ACTA

Co sądzicie Panowie o pierwszym kroku ku pełnej inwigilacji społeczeństwa? (nie tylko naszego).

Owszem widzę plusy gospodarcze - ale jedynie dla krajów najbardziej rozwiniętych (USA, Japonia, Niemcy, Francja itd). zdecydowanie nie dla Polski.

Chcecie Panowie by w przyszłości wszystkie Wasze rozmowy na GG, tlenie czy maile były monitorowane?

Chcenie by Rząd miał na każdego z Was (na wszystkich Polaków) miał jakiegoś haka?

Nie uważacie, że to jak używacie lotniskowców w walce z "plagą lisów zagryzających kury"?

Hi hi - w duszy mam inwigilację maili - jak chcą to już to mogą robić i nikogo nie zapytają nawet o zdanie.

Ale to to już przegięcie:

i chyba wezmę jakiś wałek rozrządu i pójdę na spacer pod jakiś budynek administracji publicznej jak w takim kierunku ma to zmierzać.

Ja dokładnie sprawy nie znam. Przyznam, że mnie zaskoczyli.

Jak zwykle pierwsze pytanie. Czy problem mnie dotyczy? Tak, bo używam internetu. Dziś nie wyobrażam sobie życia bez niego. Wikipedia podaje skondensowane informacje jednym kliknięciem. Nie mając internetu musiałbym tracić czas na pójście do biblioteki, czytanie i szukanie. Wygodnie płaci się przelewem z konta bankowego w domu niż stać z emerytami w kolejce na poczcie. To najprostsze sytuacje. Przykładowo rezygnując w dzisiejszych czasach z internetu to jak z domu wyprowadzić się do jaskini. Może i dało by się rzucić internet, ale wtedy człowiek trafia do grupy cyfrowo wykluczonych, co utrudnia zdobycie pracy przynajmniej w jednym z największych polskich miast. Tak więc jesteśmy już skazani na internet.

Zazdroszczę Piwoszowi, że mieszka na Podhalu, które kojarzy mi się z trochę z brakiem cywilizacji. Drewnianą ławeczką przed domem, gdzie dziadki przed pracą siadają. Strzelają sobie po jednym, potem na drugą nogę i idą do pracy. Nie grozi im dyscyplinarka za to. Kojarzy mi się też z moimi Beskidami, gdzie kiedyś ognisko było bardziej popularne niż grill, ale tak sobie mogę pomarzyć i pozazdrościć. Bo jestem uwikłany mocno w internet.

Chętnie poznałbym w tym wątku o co biega. Ja rozumiem, że chodzi o grubą kasę, ale dziwi mnie że w Ameryce tej kolebce wolności jak to się oni określają od 11 września 2001 roku wprowadzają sami u siebie państwo policyjne i łamią wiele swobód, o które tak ciężko walczyli. Historia zatacza koło? Czasem coś oglądałem na necie. Dla mnie ta ACTA kojarzy się wprost z Nowym Porządkiem Świata. Ale zanim zaczną się dyskusje o spiskach chciałbym aby ktoś rzetelnie opisał stronę techniczną problemu.

"Stwarzanie przepisów nie mających szans na realizację pogłębia tylko istniejący chaos"

Moim zdaniem ACTA jest narzędziem, które wielkie koncerny wykorzystają bez żadnych skrupułów, widać to po ogólności i mętności zapisów. Ma to być broń uniwersalna przeciw wszystkiemu i wszystkim co nie ma marki. I co się stanie? A to, że te kury co są jeszcze na nogach, po przecież sprzedaż oryginalnych produktów ma się nie najgorzej, zostaną zarżnięte. Nie po to przeżyliśmy komunę i nie po to kradliśmy na zachodzie, by teraz płacić haracze, a brak konkurencji doprowadzi do windowania cen. Koncerny i rząd będą walczyć z piractwem jak Ameryka z terroryzmem, a efekt będzie jak z terroryzmem wręcz przeciwny do zamierzonego - wzrost szarej strefy i rozbudowa czarnego rynku. Polak nie będzie chciał płacić korporacyjnym złodziejom, będzie wolał płacić chłopakom z kątowni. Zresztą skoro dziś nie stać go by kupić oryginały, tym bardziej nie będzie go stać jutro tylko dlatego, że ktoś stoi nad nim z pałką. Z tanich podróbek mozna wyjść powoli w trakcie bogacenia się państwa, a nie z dnia na dzień bo ktoś ma taką fantazję. A dodatkowo my nie lubimy pałek, no i nie można zamknąć połowy obywateli, bo ta połowa zdecyduje, że rządowi już dziękujemy. Nie mam pojęcia po co w to brną, no ale niestety samo spanie na styropianie horyzontów nie rozszerza, a być może zwiększa zapotrzebowanie na prywatny zysk. Zmierzamy więc do powtórki z rozrywki i państwa inwigilującego własnych obywateli. Do tego nie tylko nie zapytano nas co my na to, ale nawet nie poinformowano, że coś jest na rzeczy, a to już bardzo niedobrze. Mnie to pachnie centralnie sterowaną gospodarką. Stan w jakim w Polsce jest administracja państwowa, policja i prokuratura nie napawa nadzieją, że taka armata jak ACTA będzie używana rozsądnie i racjonalnie. Użyta zostanie do wypełniania statystyk, rozgrywek politycznych, działań pokazowych na zlecenie koncernów. Wysiłek organów ścigania zostanie skierowany w kierunku, który raz, że prawdziwą przestępczość odciąży, a dwa że stworzy dla niej rynek jak nie przymierzając prohibicja.

Podsumowując ACTA to w zamierzeniu cudowny środek, jak DDT... i tak samo skończy. Poniewczasie decydenci przeproszą za swoją pomyłkę, ale kto pałą zbierze to jego...

Jeśli chodzi o moje zdanie to w pełni zgadzam się z mularzx'em, nie ma co dopisywać dobrze gadasz chłopie. Niestety nie znam się na prawie za bardzo ani na procesie legislacyjnym i tak się zastanawiam, bo to, że podpiszą jest pewne. Tylko teraz się tak zastanawiam właśnie jak to z tym jest. Czy podpisanie ACTA wiąże się z ratyfikacją czy można to porozumienie odrzucić jeśli ta 'ustawa' nie przejdzie przez parlament (nie zostanie ratyfikowana)?

Czytałem też coś takiego, że jeśli to porozumienie przyjmie przynajmniej 6 państw w UE to automatycznie wejdzie to w reszcie ale mocno naciągane mi się to wydaje z resztą nie znalazłem ku temu żadnych źródeł aby można choćby przypuszczać, że jest to możliwe. Czy ktoś wie coś więcej na ten temat?

@Larkana - moim zdaniem to, że media tak doczepiły się do internetu jest największym ich błędem... jak zawsze twierdzę, że dziennikarze teraz to banda matołów (z jednostkowymi wyjątkami) którzy się nie nadają do tego co robią. Dlaczego? Bo ta ustawa trafi praktycznie w każdego - jak już podał przykład wiliam, a tych przykładów można by na pęczki podać. Gdyby media pokazywały ACTA w kontekście całej gospodarki, na marsze/protesty przyszło by znacznie więcej ludzi. Jeśli chodzi o internet to już teraz jest co najmniej kilka sposobów na używanie go z niemal 100% pewnością, że nikt nas nie wyśledzi więc ludzie po prostu zamiast 'normalnie' przeglądać internet zaczną korzystać z tych 'sposobów'.

wszystkie postanowienia w UE są przyjmowane jednogłośnie!

brak jednomyślności mieliśmy ostatnio w sprawach związanych z unią fiskalną (protest Wielkiej Brytanii), zakończyło się to pracą nad umowami wzajemnymi pomiędzy wybraną grupą krajów, a nie postanowieniami UE

to jest przykład indolencji uczestników dysputy na temat ACTA;

Zadałem sobie trud i przeczytałem ACTA (polską wersję językową) i powiem, że większość postanowień powiela to, co już w Polsce obowiązuje. Są natomiast i takie punkty, które faktycznie mogą prowadzić do nadużyć, np. zatrzymanie produktu przez różne organy (nie tylko celne) może nastąpić np. na wniosek jakiejś osoby (prawnej bądź fizycznej) która poda, że rości sobie pewne prawa i przedstawi "dowody" które mają to uprawdopodobnić.
Nie musi być decyzji sądu ni prokuratury, itp, wystarczy, że ktoś np. powoła się na kwestie patentowe, wzory użytkowe, itd (czy choćby, że wykorzystano część zastrzeżonego kodu). Sprawy sądowe trwają latami, tymczasem właściciel zatrzymanego traci, a wnioskujący o zatrzymanie - zyskuje z powodu "udupienia" konkurencji.
Skutek jest taki, że zwiększa się przepaść między "małymi" a "wielkimi", co oczywiście prowadzi do zmniejszenia konkurencji i w efekcie wzrostu cen na wszystko po kolei.
Inne kwestie poruszone we wcześniejszych wpisach też uważam za zagrożenie dla szeroko pojętej wolności.

ad. #2

to całkiem dobry przykład tego, jak nadinterpretowuje się owe przepisy;

po pierwsze ACTA standaryzują pewne zachowania służ państwowych - taki jest cel, wprowadzić uregulowania, które mają zapewnić skuteczniejszą ochronę (wg państw, co do samej istoty czy to słuszne czy nie to już inna bajka);

po drugie przepisy, o których mówi się w poście #2 mają na celu zatrzymanie obrotu towarami, które naruszają przepisy związane z ochroną patentów, własności intelektualnej, ochroną znaków towarowych, etc.;
rodzi się pytanie: "W jakich okolicznościach nastąpi sytuacja opisana w poście #2, a więc zatrzymanie części "nieoryginalnych" do samochodu marki X?"
Nadinterpretacja polega na tym, czy ludziom mówi się, że każdy NIEORYGINALNYCH, a więc takich, które pasują do samochodu marki X, ale nie są produkowane - dystrybuowane przez producenta auta marki X. Ale w rzeczywistości autorom i sygnatariuszom aktu chodzi o zatrzymanie tzw. podróbek, a więc części, które są OZNACZONE zastrzeżonymi znakami towarowymi i UDAJĄ oryginalne części (lub zachodzi podejrzenie, że naruszają inne prawa, np. patentowe)

tutaj wracamy do punktu pierwsze, czy tak już nie jest? czyli więc ACTA jest czymś zupełnie nowym, czy też standaryzuje i zbiera w całość szeroki aspekt różnych przepisów?
odpowiedź wydaje się oczywista dla tych, którzy wiedzą, iż takie zatrzymania już się zdarzają (przypominam chociaż ostatnie zamieszanie związane z patentami dot. konsoli Sony);

ad #1


Pełna inwigilacja jest możliwa teraz. Jeżeli ktoś, uważa, że jest anonimowy w sieci to gratuluję naiwności. Niektórzy mają narzędzia oraz umiejętności aby uzyskać ową anonimowość, ale zwykły człowiek nie. Na inwigilację zgadzamy się sami, korzystając z czy to google, czy to Facebooka. Czy nie macie coraz częściej pytania, czy wasz nowo instalowany program może przesyłać informacje o waszej aktywności do jego twórców? Nie róbcie więc ludziom wody z mózgu mówiąc, że to nagle się pogorszy, bo nic nowego się nie stanie poza tym co się dzieje.

Jako ciekawostkę w tym temacie można wskazać aktywność waszych wspaniałych iPhonów....


Jakie są konkretnie minusy dla Polski? A jakie plusy dla wymienionych wyżej krajów?


Przecież to może być robione?
Przecież twoją aktywność na komputerze można śledzić zakładając np.specjalne nakładki na przewody czy też wyłapując fale...
Jeżeli obgadujesz prezydenta, oglądasz zakazane filmy, zdradzasz żonę czy masz na gg milion kochanek to co to kogo obchodzi? Chyba, że twoją żonę i jak będzie chciała i będzie ją na to stać to zatrudni odpowiednich fachowców i wszystkiego się dowie niezależnie od ACTA... ;)



Nie róbcie jaj. Każdy ma coś na sumieniu. I co z tego? Dlaczego miałbym bać się rządu?
Boję się debili na drodze, urzędu skarbowego, złości żony, huraganu, itd. Ale rządu boję się w zakresie jego aktywności związanej z podatkami i brakiem oszczędności w wydatkach, a nie w kwestii podsłuchów i typ podobnej inwigilacji. Bo jeżeli nawet to znowu wracamy do punktu wyjścia - ACTA NIC nie zmienia!


LOL
dobre :)

ad. #4

Ma to być zebranie wszystkich używanych już "broni" i narzędzi oraz ich standaryzacja, a więc ujednolicenie przepisów i uregulować, czy też wskazanie dróg w celu zmian prawodawstwa w poszczególnych krajach.

Ma być to broń przeciwko FAŁSZERZOM, ZŁODZIEJOM marki, a więc takich ludziom i przedsiębiorstwom, którzy wykorzystują opinię o danej marce aby na tym zarobić.

Przykład?
Proszę bardzo.

Czy przedsiębiorca prowadzący firmę Mularzx Spółka z o.o. produkującą w Chinach buty sportowe może się obawiać uregulowań ACTA?
Przecież wszyscy się zgodzą, że są to buty NIEORYGINALNE!?
Jeżeli firma Mularzx Spółka z o.o. sprzedaje piękne buty sportowe oznaczone przykładową marką "WYSIŁEK" nie musi się bać ani kontroli celnej, ani kontroli skarbowej, ani służ specjalnych...
ALE ale ale!
jeżeli owe buty mają na metce napis Adidas lub Adiddas lub jeżeli po wyjęciu butów z pudełka i postawieniu ich obok pewnych butów znanej marki (jakby nie było ORYGINALNEJ) nie można ich rozróżnić to wówczas właściciel, udziałowcy i pracownicy, ich rodziny i kumple muszą krzyczeć i protestować w sprawie ACTA, ponieważ to właśnie przeciwko nim jest to wymierzone.

Samuraj - tryskasz optymizmem - ja mam obawy - bo jak coś może pójść źle to na pewno pójdzie ...

to jest polowanie na rekina takim sposobem aby wyłapać wszystkie płotki , aby rekin zdechł z głodu - ja się boję takich metod jako płotka.

skoro obecne rozwiązania prawne mają cechy tych z ACTA , to po jaką cholerę konstruować wszechświatowego potwora.... rekin tak czy siak przeżyje, ale płotki mogą wyzdychać.

Co do inwigilacji to Samuraj ma trochę racji, tzn. nie odniosłem wrażenia, że teraz będzie każdy każdego podsłuchiwać itd. ale jeszcze w tej kwestii.



Raczej pytanie o możliwość wysyłania danych na temat pracy aplikacji, a to różnica i to zasadnicza w tej kwestii.

Ja raczej wyszedł bym na ulicę przede wszystkim ze względu na tryb pracy nad tym 'porozumieniem'. Poza tym, niestety nie znam się na prawie ale czytałem, że jest tak jak pisze Samuraj czyli, że podobne przepisy są już w naszym ale i wielu innych krajach jednak po pierwsze wielu ludzi (w tym prawników i organizacji, a nawet GIODO) zarzuca ACTA wielką ogólność, a to niesie za sobą konsekwencje choćby w postaci nadinterpretacji przepisów przez urzędników.



Drugi najważniejszy zarzut to fakt, że wg ACTA do firm telekomunikacyjnych po moje dane osobowe mogła by się zwracać jakakolwiek firma, nie tak jak jest teraz policja, czy prokuratura etc. Oczywiście jakiś fachowiec może mi założyć w domu podsłuch ale to jest żaden argument, zawsze jakiś fachowiec mógł by to zrobić ale czy to ma związek z prawem i samym ACTA? No chyba nie.

Poza tym ja to całe ACTA traktuję jako wstęp do czegoś głębszego, czego konsekwencją mogła by być np. wszechobecna inwigilacja jak to ujął Larkana. Uważam tak nie bez podstaw. Przecież skoro chcieli tak po cichu przeszmuglować wprowadzenie całego porozumienia, to w przyszłości o wprowadzeniu poprawek do owego porozumienia się już nie dowiemy, a te poprawki mogą własnie rozszerzać cale to ACTA o Bóg jeden wie co jeszcze.

nie, nie tryskam optymizmem i wolałbym aby takie rozwiązania nie były potrzebne, wolałbym aby mój sąsiad nie miał na półce dziesiątek pirackich filmów, wolałbym też, aby film w sklepie był tańszy...
ale też wolałbym, aby ludzie bezpieczniej jeździli...
jednak nie jeżdżą i przepisy są potrzebne - inna sprawa, jaki jest z nimi duży problem, z ich jakością....

Samuraj - świat nie jest idealny ale działa w nim zasada przyczynowości - pirackie filmy na półce sąsiada mi średnio przeszkadzają, bo one pełnią rolę sanitarną w tym krwioobiegu, powodują , że oryginalne arcydzieła nie są droższe od złota.
Co do bezpiecznej jazdy , to kwestia z zupełnie innej beczki - najlepsze przepisy nie zrobią z kretyna człowieka rozważnego. Kretynów jest więcej niż geniuszy i tego nie zmienią żadne przepisy.

I widzicie Samuraj to jest właśnie Wasz problem :) Jesteście uczciwi i dostrzegacie tylko dobre intencje pomijając milczeniem co będzie jeśli ktoś będzie miał złe intencje, a prawo będzie mu dawało szerokie prerogatywy i jeszcze bezkarność, bo "działał przeciwko piractwu". Jak Cię wyprowadzą z domu w kajdankach jako pirata, bo Twój dzieciak ściągnął z netu film, a pan policjant musiał sobie podbić statystyki wykrywalności i w prosty sposób poprzez dostawce internetu wybrał paru frajerów zaczniesz myśleć inaczej. Policja i prokuratura wolą ścigać frajerów, bo ci nie umieją się bronić i nie są do tego przygotowani. Co będzie jak jak pojedziesz wymienić olej a tam Ci powiedzą, że masz miskę olejowa nie marki Fiat, a marki PIngpong i bez dania CI racji wyciągną Ci ją i ewentualnie ja nie chcesz sprawy karnej to zaproponują swoją za 5x tyle? Co będzie jak Ty będziesz miał miskę marki Fiat i po 2 latach procesu to wykażesz, a ktoś powie że się pomylił i Cię przeprosi. Co zrobisz wtedy patrząc na stracony czas, nerwy i Twój stojący od 2 lat samochód? Do tego pamiętaj, że w polskim sadzie naprawdę to czy masz rację ma znaczenie drugorzędne. Liczy się kto ma lepszego papugę. Możesz więc przegrać z oszczercą. Byłem, broniłem się sam, przegrałem, ktoś na mnie zarobił i teraz to wiem. Ty zaś zachowujesz sie jak Lenin pomijając to, że ideały ideałami, a praktyka praktyką. Ja jestem ostrożny, a Ty jakby nie...

ad.#15

Ale ona istnieje już.
Jest na facebooku, na google, nasze przeglądarki rejestrują co robimy w internecie, nasze komputery zapisują naszą aktywność, robią to komputery w naszym domu i w naszej pracy.
Specyfika użytkowania internetu komputera jest taka, że każda aktywność zwykłego użytkownika jest rejestrowana, czy tego chcemy czy nie.
Nie wiem skąd więc nagle takie obawy?
Co się będzie działo z taką informacją to już kwestia ludzi, a ludzie są różni i ACTA nic z tym nie robi.

Rozważając słuszności powstania czegoś takiego jak ACTA można odnieść się do zagadnienia Interpolu, przecież są policje w każdym państwie, a jednak jest Europol i Interpol. To samo dotyczy ACTA.

Żeby było jasne, nie twierdzę, że to jest dokument idealny, protestuję jednak przeciwko piętnowaniu jego bez opamiętania.

ano właśnie. jest już - BEZPRAWNIE. to że firmy chcą usankcjonować swoje działania -(będące na granicy prawa) to nic dziwnego, ale czemu mamy się na to zgadzać? koncerny potrafią naginać prawo powstałe "dla wspólnego dobra" i tak będzie i tym razem.

mam internet z kablówki. ostatnio mam zaległość w płatności -dostałem email na konto którego IM nie zgłaszałem. niby nic wielkiego prawda?

Samuraj #16 tak będąc uszczypliwym odgryzę się, bo widzę, że bez opamiętania to jak na razie Ty robisz niezły PR ACTA i tym matołom którzy to chcą wprowadzić.


Nie wchodząc zbytnio w kwestie techniczne powiem Ci, że jest istotna różnica pomiędzy rejestrowaniem ruchu w internecie, ACTA otóż na fejsika czy inne społecznościówki ja sam wyrażam zgodę rejestrując się tam. Mam wybór i mogę się zdecydować czy chcę czy nie i przede wszystkim NA ILE chcę siebie ujawnić innym. To, że ludzie robią to bez opamiętania to temat na odrębną dyskusję, jednak jak już napisałem mam wybór. Poza tym druga kwestia (w odniesieniu do rejestrowania ruchu przez operatorów) to moje dane osobowe oraz jakaś tam historia zwiedzania internetu przeze mnie może być ujawniona tylko instytucjom państwowym i to na podstawie solidnych podejrzeń lub wyroku sądu (dokładnie nie wiem nie miałem z tym jak na razie do czynienia), a ten dokument pozwoli osobom prywatnym na podstawie podejrzeń nie wiadomo kogo (w każdym razie nie policji etc.) mieć wgląd w moje dane.

Czyli podsumowując - Wielki Brat się umacnia.

http://www.tvn24.pl/-1,1732609,0,1,pr(...)osc.html

Czy ten dezyderat (czymkolwiek jest) ma jakąś siłę przebicia nad premierem tzn. czy musi się z nim liczyć?

edit;

dobra obejrzałem materiał wideo i z tego co rozumiem to cała ta komisja może premierowi skoczyć na dzyndzel, że tak sie wyrażę