Dwubiegunowa rozgrywka.

Czytając ostatnie wypowiedzi Jediego zastanawiałem się czyby nie dało się połączyć na tej samej planszy różny rodzaj graczy, którzy będą dysponować całkowicie innymi możliwościami, ale będą tez oddziaływać na siebie.

Pomysł swój oparłem o konflikt jaki był w średniowieczu, miedzy cesarzami a papieżem o to który z nich jest pierwszy po Bogu.
Nie rywalizowali oni ze sobą militarnie, lecz dyplomatycznie, musieli zachowywać pozory i łączył ich wspólny wróg, szeroko rozumiani poganie. Mimo iż obie strony rywalizowały, to równocześnie opierały się o siebie, kościół nigdy nie był potęgą militarną, a władcy w kościele zyskiwali sprawa administrację i uświęcenie swej władzy.

Można by wprowadzić do lava nowy rodzaj graczy, którzy byli by wysokimi przedstawicielami duchowieństwa kilku religii.
Ich celem było by tak samo zdobycie dominacji, tak jak książąt aktualnie w grze, ale mogli by ja uzyskać tylko dyplomatycznie tylko od książąt którzy przyjęliby ich religie.

Rywalizowali by przede wszystkim z przedstawicielami innych religii o dominacje swojej własnej, ale równocześnie musieli by agitować o poparcie wśród książąt ze swojej religii o uznanie za hegemona, co nie pasowało książęta z takimi samymi ambicjami.
Jak to uzyskać przy naszej mechanice.

Na przykładzie to wyjaśnię. Startuje nowy świat, dla książąt niewiele się zmienia, oprócz tego że wybierają/losują religie.

musi zostać zachowana równowaga, czyli gdy mamy 4 religie i 16 książąt to muszą one być rozłożone równomiernie, 4 książąt z każdej religii.

Wybierając religię książę otrzymuje w swej stolicy już na starcie świątynie, a w niej będzie nowa jednostka "duchowny".

Gdy po raz pierwszy zaloguje się w tej grze książę, oprócz tego duchownego i świątyni nic się dla niego nie zmieni.

Co zobaczy gracz który zdecydował się grać głową kościoła. Zobaczy z jednej strony więcej niż książę, a z innej mniej. Nie będzie on miał miast ani wojsk, i ludzików będzie miał mniej.

Za to o wiele większy obszar na mapie zobaczy. Bo każdy książę który przyjął jego religie będzie miał w swej stolicy duchownego którym on będzie sterował.

Gracz duchowny od razu uzyska kontakt z 4 graczami i pozna ich stolice, dodatkowo dla niego świątynia będzie działała jak wieża więc odkryje też sporo mapy.

A że świątynia w tej wersji gry będzie działał tylko gdy jest w niej duchowny, książę będzie rad mieć u siebie świątynie, i chcąc mieć bonus ze świątyni będzie musiał pogodzić się z tym że gracz który jest duchownym widzi wszystko co się w jego księstwie dzieje.

"Graczowi przywódcy kościoła, nie będą się rozmnażać ludzie. Swoich nowych duchownych będzie miał od książąt, po prostu będą mu przekazywać ludzi chcąc mieć nowych księży.

Oprócz tego ze taki gracz duchowny będzie widział dużo więcej, dostanie też nowe zabawki aby móc oddziaływać na graczy. Innowiercom niewiele zrobi musi sie oprzeć na książętach którzy będą zdobywali nowe ziemie a on nowe świątynie. Jak nie będzie o to dbał to odejdzie w morki nie mając świątyń i wyznawców wśród książąt.

Będą też inne zabawki, będzie mógł zagrozić ekskomunikom która sprawi że świątynie przestaną "działać" i już nie będzie bonusu do morale.

Albo ogłosić święta wojną, i jednostki z którymi maszerują przedstawiciele kościoła będą miały bonusy do morale walcząc z innowiercami.

Książęta będą mogli się bronić przed tymi wpływami, zmieniając religie, albo będąc tolerancyjni i stawiając też świątynie dla innych religii w swoich miastach i gwizdać będą na ekskomuniki i święte wojny wtedy. Ale dają sie wtedy inwigilować bardzo, a kto wie komu taki papież sprzyja bardziej?

Gracz duchowny na początku będzie musiał walczyć o utrzymanie sie książąt którzy mają jego religie, a to może być trudne gdy będą one rozrzucone albo w konflikcie między sobą i przyjdzie mu łagodzić spory

W późniejszym etapie gry paradoksalnie będzie musiał dbać by jakiś silny książę który wyznaje jego religie nie urósł za bardzo bo jak osiągnie 50% to będzie gwizdał na kościół ma już on przecież hegemonie w kieszeni. Myślę ze taki gracz duchowny będzie się starał dyplomacją wpłynąć na sytuację tak aby jego wyznawcy byli w miarę równi, a na koniec świata wybrali go hegemonem.

Mam nadziej ze wystarczająco jasno wyłożyłem swój pomysł i że widzicie ile nowych możliwości dyplomatycznych z tego będzie:)

Heh, sam pomysł, choć bardzo nieprzewidywalny, jest interesujący wg mnie.
Jest to zresztą w pewnym sesie rozwinięcie tego, co pisałem o większym udziale Patrona świata... i chyba ciekawsze.
Nie sądzę, aby Boro to wprowadził, ale pogać można :)

taki biskup mógł by na koniec zostawać nie hegemonem tylko papieżem świata- ale - musiał by mieć też swój osobny skarbiec ( im więcej sług kościoła i parafian tym bogatszy skarbiec), z tego skarbca mógł by wspierać pobożne krucjaty i był by cennym partnerem dla księcia - możliwe by były przekupstwa, zdrady i cały nasz ulubiony ciąg dalszy :)))

Gracz duchowny ma być rywalem, a partnerem takim którego trzeba znosić.

no partnerem w sensie, że czasem łączyły by ich wspólne interesy- jak w realu - ale każdy dążył by do swego osobistego celu.

fajne fajne.
świętokupstwo nepotyzm sprzedawanie odpustów ciekawy pomysł, i myślę, możliwy do wprowadzenia.
Z drugiej strony łodzie też są możliwe a ich nie ma.
No nic zobaczymy.
Swoją drogą już sobie wyobrażam te starcia z innymi głowami innych religii, dyplomacja weszłaby w tedy na wyższy poziom.

A ile % poparcia musiał by mieć gracz-duchowny aby wygrać?

Oraz skąd papierze by mieli kasę?

Dostawali by dziesięcinę od książąt? od ich wpływów? (już chyba bym wolał wtedy nie mieć bonusa do morale).

Czy może system by liczył tą dziesięcinę, dawał Papierzowi ale nie zabierał księciu ;)
Wtedy to papierze byli by nieproporcjonalnie bogaci...
ale to tylko kwestia wybrania dobrego procenta.

Ogólnie pomysł bardzo dobry i godny uwagi ;)

Pomysł bardzo interesujący. Rzeczywiście dokłada sporo dyplomacji, a o to chodzi. Z drugiej strony, gracze już nie mogliby tak swobodnie rozmijać się z prawdą w listach, bo byłby ktoś, kto by to widział.

Możnaby pomysł też nieco uprościć - zamiast "duchownych" gracz by wybierał dla każdej świątyni, do jakiego kościoła należy. A zmiana byłaby bardzo kosztowna.

Zakładając, że duchowny gracz widział by więcej niż ze zwykłej wieży to i tak ograniczoną by miał widoczność - tak to sobie wyobrażam - co powodowało by, że i tak nie widział by dokładnie przebiegu działań zbrojnych lub całego odkrytego terenu. Ja to widzę tak, że duchowny gracz widział by z każdej osady w której była by świątynia na ileś tam pól, zatem zawsze troche kłamać by można było w listach ;) Jednak już nie na ciężkiego beszczela, a z odrobiną finezji :D

Ogólnie pomysł fajny. Boro mógł by zaryzykować i wypuścić jeden taki serwerek - co by ludzie mogli wybrać czy wolą taką wersję gry czy starszą nieco 'okrojoną' :)

Pozdro!

Boro muslalem o tym zeby kazda swiatynia dawala zysk graczowi duchownemu, tak żeby mugł z niej utrzymac - 2-4 ksieży/rabinów.

Gdyby ogranizyc się do samych swiatyń to gracz duchowny miałby mocno ograniczone poznawanie mapy nie mógłby jej odkrywać, a chciałem aby był jak najlepiej poninformowany, to jest jego broń on nie ma dywizji.

Generalnie teraz sojusze tworzy sie głównie z sasiadami. Religie spowodowały by komplikacje. Graczowi duchonemu zalezało by na dobrych stosunkach miedzy jego wyznawcami, co nie zawsze by sie oplacało książetom, po co mu sojusz z kimś z drugiego konca mapy lepiej z poganinem sasiadem, co widzac gracz duchowny bedzie sie czul zagrożony i uzna z udeżenie we własne interesy.

Zmiane religii widziałbym tak: trzeba by zrobić nie jeden budynek swiatynia, ale kilka: kosciół meczet synagoge, aby zmienic religie lub miec obie w danym miescie, trzeba by miec swiątynie danej religii w mieście i odpowiedniego kapłana, wiec dochodzi sprawa ich fizycznego sporowadzenia.

Posiadanie kilku religii w danym miescie ma swoje plusy i minusy... nie rusza nas ekskomunika, ale jestesmy podwojnie inwigilowani, gdy ogłaszana jest swiata wojna dotyczy ona też nas, wystarczy ze posiadamy choć jedną swiatynie tej religii w państwie.

Jesli chodzi o to ze gracz nie będzie mugł ukryć swoich zamiarów tak jak tera, nie widze w tym nic złego, raczej odda to klimat sredniowiecza, wtedy tez calą europe przenikał kosciuł.

Fajno, fajno ale jak to mówią Ty bracie leżysz. Pomijając już szerokość otwierającego się pola do wałów bo porozumienie poza grą książę-biskup byłoby nie do wykrycia, jest problem równych szans w grze. Nic nie wiadomo nam jeszcze na temat warunków zwycięstwa księcia/biskupa wiadomo nam jednak, że siła danego organizmu państwowego zależy od jego wielkości. Siła i możliwości danej religii byłyby wprost proporcjonalne do możliwości wyznających naszą wiarę księstw. Załóżmy oczywiście, że księstwa danych wiar byłyby rozrzucone na mapie losowo i tu omówmy sytuację szczególną. Ja jako biskup mam przypadkiem dwa sąsiadujące księstwa mojej wiary. Z wiadomych względów jasne jest, że lepiej jest zebrać dostępne środki w jak najmniejszej ilości rąk. Dlatego wybieram sensowniejszego gracza, zapewniam mu rozpoznanie i pojedziemy tego drugiego jak najszybciej. Mając wgląd w czyjeś księstwo nie będzie to trudne, przy odpowiednio prowadzonej (czytaj kłamliwie i zdradziecko) korespondencji straty można sprowadzić do minimum. Spróbujcie się teraz postawić na miejscu takiego gracza, który od początku nie miał żadnych szans bo w pierwszym tygodniu zanim jeszcze kogoś spotkał mając wgląd w jego poczynania uznałem że zwiążę swój los z kim innym, a on jest na odstrzał.
Takie przykłady można by mnożyć. Co zrobię mając biskupa idiotę, bądź podejrzenie że knuje przeciwko mnie? Eksterminacja kleru, zburzenie świątyń i przejście na ateizm nie wydaje się wcale taki radykalnym rozwiązaniem. Oczywiście moje szanse w konfrontacji z współpracującą parą książę/biskup znacznie spadają, wiec kwestia zwycięstwa nie będzie już sprawą jakości moich własnych działań, a kwestią na kogo trafię w losowaniu księstw i wiar. A pamiętać należy, że już teraz podnoszona jest kwestia nierównych szans po losowaniu miejsca startowego. Problem ten uległ by zwielokrotnieniu gdyż znacznie zwiększyłby się wpływ działań jednych graczy na działania innych chociażby z powodu zwykłej nieobecności.
Moim zdaniem pomysł jest ciekawy i wart dalszych rozważań, ale w obecnym kształcie nie do przyjęcia...

Treść posta:

Pomysł z nowym typem gracza bardzo dobry.

Tak się zastanawiam po co kilka światyni jeżeli bonus jest tylko od jednej. Poza tym to by była trochę asekuracja - taki książe co to jest wszystkich wyznań na raz. Jak tu prowadzić świetą wojnę jak oprócz wrogiej religii taki ksiaże jest wyznawcą też naszej. Może lepiej aby książe wybrał jedną religię i tylko świątynie tej jednej budował w swoich miastach.

Jeśli chodzi o początek gry to dałbym też możliwość graczowi pozostać bezwyznaniowym, to ksiaże na początku by decydował czy chce mieć świątynię czy nie w stolicy.

Co do księży wędrujących po świecie to nie wiem czy zdało by to egzamin, zawsze jakiś nawet "swój niezależny" może go ubić zdala od okien świątyni. Z drugiej strony w normalnych światach odległości miedzy źródłami są na tyle małe że widoczność na dwa pola wokół dawała by już dużą wiedzę.
Można by natomiast wprowadzić jakiś super budynek np katedrę, każdy gracz - kapłan mógłby postawić tylko jeden taki budynek i w tym wypadku to on by decydował u którego ze swych wyznawców książąt by go postawił - np za wybitne zasługi w tępieniu niewiernych ;). Budynek dawałby księciu jakiś dodatkowy bonus.

Moim zdaniem powinno w łatwy sposób dać się zmienić religię, bez dużych opłat. To była by karta przetargowa księcia, ale odbiło by sie to np na morale osadników we wszystkich osadach ze świątyniami, a skala spadku morale zależała by od długości trwania danej religii w danym mieście.

Co do dochodu kapłana to można by koszty utrzymania świątyń przekazywać na jego konto. Może wiele by tego nie było ale biorąc pod uwagę że nie miałby kosztów szybko uzbierałby sporą sumkę.

Jeśli chodzi o święte wojny to należało by zabezpieczyć się przed składakami, bo prawie się udało już to ukrócić.

edit:
[Mularz mnie uprzedził z postem, tak że jego uwagi trochę zmieniły mój pogląd na pomysł, tez uważam że należy dopracować szczegóły.]

Ale celem gracza duchownego jest hegemonia, która otrzyma tak jak teraz mając poparcie 75% populacji. Faworyzując jednego gracza przekresla swoje szanse, taki gracz po osiągniecu 50% sam zostanie hegemonem, a kosciół jego sługą.

Pod koniec gry talarów jst na tyle że poteżne księstwo da rade nawet bez bonusu ze swiątyni. A jesli będzie tylko jedno księswo mające daną religie wystarczy kaprys księcia aby pozbyć sie ksiązy i poslac to wyznanie w mroki. Duchowni są silniejsi im wiecej jest roznych księstw mających ich religie, im mniej stają sie zalezni.

Trochę to niepokojące, ale im dłużej w to gram tym częściej zgadzam się z Mularzx'em. Choć z początku byłoby to dla mnie nie do pomyślenia... ;)

Poza kwestiami poruszonymi powyżej ciekawi mnie jak rozwiązano by problem np braku chętnych na stanowiska, nazwijmy to, religijne? Taki typ rozgrywki byłby dość rewolucyjnie odmienny od tego z czym mamy obecnie do czynienia i ciekawi mnie ilu z nas ewentualnie zdecydowałoby się na grę tylko dyplomacją (i wywiadem...) bez administracji i wojen (a w każdym razie bez bezpośredniego wpływu na nie)?

Gra Kapłana byłaby więc tylko dyplomatyczna, jak rozumiem. Choć kapłańska dyplomacja z pewnością mocno wzbogaci dyplomacje ogólną, dla Kapłana to jednak będą tylko listy... Brak będzie całej gospodarki i walki. Oczywiście, Kapłan-wojownik będzie mógł udzielać rad dot. wydawania rozkazów bitewnych władcy, ale to będą tylko sugestie...
Dlatego zastanawiam się, czy wsadzanie do jednego worka możliwości zwycięstwa zwyczajnych i religijnych nie jest posunięciem :"o jeden most za daleko"
Może jakieś zwycięstwa jednoczesne?

Przyszedł mi do głowy jeszcze jeden pomysł - możnaby wprowadzić współczynnik 'wyznanie' dla ludności osad, działający tak jak teraz lojalność i narodowość. Wpływ świątyni na morale uzależniony byłby od wyznania mieszkańców wioski - brak świątyni = brak wpływu, świątynia własnego wyznania = wzrost morale i religijności, świątynia obcego wyznania = spadek morale i stopniowa zmiana religijności aż do nawrócenia.

Otworzyłoby to także drogę do rozwoju tego tematu (misjonarze, nawracanie siłą, palenie świątyń w zdobytych osadach, itp.)

Problem który opisał Mularz możnaby moim zdaniem trochę ograniczyć jeżeli start świata byłby tak jak teraz bez światyń, tzn kapłani starują "ślepi" bez wglądu w mapę, a jedynie z kontaktami do wszystkich księstw. Tutaj właśnie kunszt dyplomacji zadecydowałby czy namówili by któregoś ksiecia na budowę światyni czy nie. Ksiaże z kolei mógłby w pewien sposób kontrolować inwigilację np udostępniając tylko wybrane miasta na budowę światyni. Mógłby w ten sposób ukryć część swoich zasobów.
Przy opisie księstw byłoby na stałe określenie religii (opcja systemowa), wtedy kapłani wiedzieli by ile który ma popleczników, gracze tą wiedze zdobyli by w miarę poznawania świata. Ponieważ kapłan nie miałby jednostek nie mógłby przekazać kontaktu swoim wyznawcą.
Światynię możnaby budować tylko przy ustawieniu jakiejś religii w opcjach ksiestwa, możnaby też nabrać kapłana zaznaczajac opcję a nie budować światyni.
Tylko czy sama dyplomacja wystarczy aby taki gracz-kapłan nie porzucił swojej roli, bo powiedzmy na pewno ożywiłby martwy początkowy okres w dyplomacji gdy każdy po określeniu granic skupia się na rozwoju gospodarczym, czy tutaj nie byłoby podobnie po określeniu wpływów poszczególnych kapłanów. Zwykły gracz ma gospodarkę, w tym jałowym okresie, co robiłby taki kapłan - chyba by sie zanudził na śmierć zanim zorganizowałby jakąś wojnę o zdobycie kolejnych światyń, lub eliminację ksiestw popierajacych inne wyznania. Tutaj też problem jak liczyć wpływy kapłana, czy ilość ksiestw danego wyznania czy świątyń. W pierwszym przypadku kapłanowi by nie zależało na światyniach w innych miastach ksiecia, w drugim przypadku jedno ksiestwo z kilkoma światyniami było by więcej warte dla kapłana niż kilka z pojedynczymi, z drugiej strony w przypadku zmiany wyznania tego jednego ksiecia kapłan traciłby najwięcej.

te wszystkie rozważania są fajne - jednak mam cichą nadzieję, że Boro jednak tego nie wprowadzi :) bowiem lepsze jest wrogiem dobrego i ... można wylać dziecko z kąpielą. Ta gra już nie jest prosta dla nowego "zawodnika", kiedy doszła by jeszcze sprawa relacji z kapłanami i konieczność lawirowania z cwanym "starcem" - no, mogło by być za fajnie... - ale - niech nowe pomysły przybywają

#15
Wtedy wzrosłoby zagrożenie "korupcyjnego dogadania się" pomiędzy mnichem a księciem, by "załatwić" innego wspołwyznawcę

patrz:
#11

Tyle, że tu żadnej "korupcji" nie będzie. To jedyna opcja gry dla "duchownego". Niby w jaki sposób ma zdobywać nowych wyznawców? Jedyna "waluta" jaką będzie dysponował to dokładna wiedza o swoich "wyznawcach". Żeby więc skaptować nowego księcia będzie musiał go przekupić informacjami o innych swoich podopiecznych....

Chyba, żeby miał możliwość dokonywania skrytego rozpoznania u innowierców - wówczas wachlarz jego możliwości nieco się poszerzy.