Hołd lenny

Chciałbym wrzucić do dyskucji temat hołdu.

Obecnie jest to deklaracja którą można złożyć lub cofnąc bez żadnych konsekwencji. Czyli jest to jedynie forma zakończenia świata (poparcie).

W trakcie gry sprawia wiele problemu i wniosek Rouge'a, że to się nie opłaca ma pewne podstawy;)

Z Samurajem w PL się udało ale podejrzewam, ze Sigurda musiałbym w koncu zniszczyć (jakby pokonał Polan:) by nie był drugim Belizariuszem:)

Tak więc mam pewne propozycje- łącznie.
1. By hołd wiązał się jednak z jakimiś benefitami dla seniora i obciążeniami dla wasala. By był rzeczywistym hołdem z daniną. Np. jakis procent dochodu lub okreslona kwota.
2. By senior mógl przyjąć hołd, odrzucić lub zwolnić z hołdu.
3. By złamanie hołdu wiazało sie z jakimiś ujemnymi modyfikatorami np. do morale wojsk lub osad (spowolnienie rozowju oraz siły wojska). Złamanie słowa danego suwerenowi obnizałoby wiarygodność księcia wsrod wlasnych wasali - rycerzy.

No być może wtedy powinna być jeszcze jakaś zakładka (np. Hegemon) działając jak obecny hołd lenny umożliwiajaca uzyskanie poparcia do zakończenia świata. A może nie?
:P
Pozdrawiam

Jóź kiedyś byłą o tym dyskusja
ja tez uważam ze hołd powinien mieć więcej bonusów dla seniora to mogło by się wpisywać w pomysł Batiego.
Procent z dochodów lub jakieś bonusy do morale

Bardzo mi się pomysł podoba. Niech hołd jest czymś, co jest strategicznym wyborem - czyli zdaniem się na łaskę seniora w taki sposób, że on nie będzie miał powodu, by wasala dalej gnębić. Teraz hołd nie wnosi nic.
Ja bym to zrobił tak:
1. Danina - choć to najmniej istotne
2. Wasal nie może atakować seniora (techniczna blokada), senior może atakować wasala, chociaż to daje mu spadek morale atakującego oddziału o np. 5 i wszystkich pozostałych oddziałów o 1. To powinno być drastyczne, bo klimat gry wskazuje na kulturę opartą o honor.
Senior musi mieć możliwość ataku na wasala, żeby ktoś nie miał fajnego pomysłu, że sobie korzystając ze statusu wasala bezkarnie wjedzie w państwo seniora i będzie infiltrował albo szykował się do ataku. Z tego powodu kwestią dyskusyjną jest, czy morale atakującego seniora powinno lecieć w dół, ale moim zdaniem tak - decyzja przyjęcia wasala powinna być również ryzykiem dla seniora.
3. Hołd może byc wypowiedziany przez wasala i przez seniora. Hołd wypowiada się z wyprzedzeniem np 2 tygodni (czyli dopiero po 2 tygodniach przestają obowiązywać powyższe spadki morale), wypowiedzenie hołdu przez wasala oznacza dla niego spadek morale w oddziałach lub/i stały ujemny modyfikator w walce z byłym seniorem przez np. 3 miesiące. A jak chcemy jeszcze zagmatwać i wprowadzić element bardzo wysokiego ryzyka - powiedzmy, że każdy oddział zrywającego hołd wasala ma 5% ryzyko buntu i natychmiastowej zmiany narodowości na narodowość seniora.

Kolejny super temat do dyskusji.
Ponieważ napomyka się o mnie, to pozwolę sobie na wtrącenie kilku groszy.
Jak zaczynałem grę to jedna z pierwszych rzeczy, która zwróciła mi uwagę była kwestia hołdów, a brak konsekwencji za jego złamania oraz brak profitów dla księstwa będącego wasalem.
Jak już w innych wątkach ustaliliśmy ta gra w dużej mierze opiera się na makiawelistycznych zdolnościach władców, i podobno każdy wcześniej czy później skłamie lub zdradzi.
Wydaje mi się, że powinno złożenie hołdu powinno przynosić więcej korzyści i dawać większe poczucie bezpieczeństwa seniorowi.

Kilka pomysłów aby to osiągnąć:

- skrajnym byłyby uprawnienia seniora do bycia obserwatorem w księstwie lennika (być może jedynie z dostępem do osad, ale być może również z dostępem do oddziałów);pośrednim rozwiązaniem byłoby nadawanie uprawnień obserwatora w osadach wskazanych przez lennika;

- być może wystarczyłoby wprowadzenie oddziału -Ambasador- czyli możliwość przekazania jednego ludka, który z automatu zmieniałby narodowość ( zastrzeżenia: ludek nie może być uzbrojony, jego ewentualne umiejętności byłby zerowane);

- konsekwencje dotyczące zerwania hołdu (np. okres buforowy, tzn. po zerwaniu hołdu lennik pozostaje nadal lennikiem przez okres 3 -5-14 dni?), takie rozwiązanie miałoby sens wówczas, kiedy lennik nie może atakować seniora;

edit. nieaktualne

Z drugiej strony jednak kwestia honoru i zdrady nadaje dość specyficzny koloryt rozgrywce i nie można przesadzić. Zawsze senior musi liczyć się ze zdradą.

W sumie w historii chyba nie jeden syn zdradzał ojca; np. syn Wilhelma Zdobywcy zdradził ojca, później Robert walczył o schedę po ojcu z Henrykiem I.

PS.
dzięki za komentarz, dokonam korekt...

To jest słaby punkt gry że wasala i tak trzeba dobić więc nikt się w hołdy nie bawi aż do końca. Gdyby jednak coś sensownego dałoby sie zrobić z hołdem to pewnie dawno już by to było, wszelkie bonusy dla seniora/obciązenia dla wasala rodzą pole do popisu dla niecnych kombinacji. Myśle że możliwe jest aby hołdu nie dało się łatwo/szybko odwołać i że senior z wasalem nie mogliby wydawać sobie bitew, coś w stylu pokrewnych narodowości, tylko czy już tu nie byłoby pola do nadużyć

oczywiście, że by były , już samo to że ktoś kogoś z automatu nie może atakować to przekręt... , wszelkie "przymusy" i "nagrody" w relacji wasal/senior są niebezpieczne - może poza tym, że senior może znieść lenno - najwcześniej 30 dni od przyjęcia ( a co, niech świat się dowie , kto jest kim...) , jeśli już tak bardzo sumienie go uwiera w chwili wyprawiania V kolumny w mroki... .

może to drobiazg - ale zobaczmy co się dzieje w światach odkrywców - ktoś deklaruje lenno i natychmiast opuszcza księstwo - i takie lenno wisi do końca świata - ja rozumiem, że nie może znikać z automatu , bo to sygnał, że hulaj dusza, piekła nie ma --- ale , czy nie powinno być tak, że "zdolność lenną" ma tylko ten kto jeszcze nie utracił swej stolicy ? - bez znaczenia czy się wyprowadził czy stracił w boju - do puki panuje w swej stolicy, może się ogłaszać, może wypowiadać - jeśli ją utracił - "zdolność" nie istnieje --- to był by dopiero zonk z kończeniem świata przez masowe poparcia...

To by się może sprawdzało w światach odkrywców, ale mamy w Prima Luce casus "Wielkiego Marszu" Piasta...
A poza tym, już widzę ten manewr z przekazaniem na chwilę stolicy seniorowi, żeby móc złożyć hołd ;-)

... wielki marsz Piasta nie był by konieczny gdyby zdobył stolicę Wolinu , a przekazanie na "chwilę" można obwarować jakimś terminem - tak aby reszta miała czas na jakąś reakcję - zielony stolik przestał by działać - a przynajmniej było by trochę trudniej..

Prima Luce to małe piwo - przypomnij sobie co miało miejsce w Anima Solidus.

W ogóle przychodzi mi na myśl jeszcze coś - zdobycie stolicy daje +10% "poparcia = 5 stolic + własna populacja = finał ( oczywiście jeszcze trzeba utrzymać te stolice) --- wtedy rozgrywka wygląda o wiele ciekawiej i światy nie koniecznie muszą trwać wieczność...

Świetny pomysł z wprowadzeniem konkretnych zobowiązań i przywilejów seniora i wasala. To, iż prawie każdy uważa w tej grze, że cel uświęca środki to nie oznacza, że oficjalnie po złamaniu umowy np. wasalnej łamiący ją nie powinien ponosić kary.

hm, a jakie naduzycia moga byc w sprawie tego zeby np senior dostawal od wasala jakis tam % podatkow? hm?

W sumie Lechita ma rację. Już wystarczającą karą jest opłata za ochronę i brak możliwości ataku na seniora. Więc rozsądnie byłoby wprowadzić po zerwaniu umowy tylko czas zawieszenia broni i tyle.

[14] myk był by prosty - senior mając dostęp do kasy wasali - nawet kosztem zdławienia ich gospodarki był by obsypany złotem w sumie za darmo, on i jego armia - ten który by się bronił był by drobnym ciułaczem. Wszelkie automatyczne "profity" rodziły by niechęć do Seniora, Wasal otrzymywał by pocałunek śmierci- bo każdy przytomny jechał by w pierwszej kolejności Wasala. - daniny dobrowolne , to co innego - można sumiennie wspierać ukochanego Seniora, można też nienawidzić go dozgonnie.

Ale usztuczniacie ta gre. Jako senior mozecie wymusic dostawy broni niewolnikow surowcow. A w chcecie to splycic do klikniecia w link.

Ten link to cos takiego jak uroczyste złozenie hołdu. Nawet zdarzają się obrazy o składaniu hołdu:)
Dlatego powinien być jakiś skutek na morale. Niekoniecznie blokady walki ale do morale powinno być:)

Przerzucam rozmowy o hołdzie do właściwego wątku.

Są trzy rodzaje hołdów

1. Ten na zakończenie świata, aby zakończyć grę.
2. Sojuszniczy, gdy nie jest on wymuszony, a dobrowolny, wynikający z układu między graczami lub chęcią podpięcia się do lepszego. Ten rodzaj to de facto sojusz.
3. Wymuszony na pokonanym lub słabym graczy.

Wszelkie zmiany które sprawiają że w takim tandemie będzie się grało lepiej poprowadzą do występowania zjawiska 2.


Z drugiej strony, hołd pokonanym jest proponowany dopiero gdy już się nie liczą, Zanki dostał propozycję hołdu dopiero jak stracił armię, wtedy perspektywa pozostania na 3 osadach już go nie pociągała.

Podoba mi się pomysł z widzeniem oczyma lennika, ale aby nie było to przyczyną lewych sojuszy, trzeba by dać jakiś minus. Minus nie może dotykać seniora. Proponuję np: dodatkowe obciążenie dla lennika, powiedzmy 20-25% dochodu na urzędników seniora którzy zapewniają mu widoczność.
Urzędnicy ci pozostają w swerze wirtualnej, tak jak kobiety dzieci i starcy.
Lecz dzięki nim zasięg naszej widoczności jest taki jak naszego lennika, zarówno je jednostek jak i osad. Z tym, że widzimy tak dokładnie jakbyśmy oglądali obce wojska i osady.

Obecnie lennik ma prawo bytu gdy nie zagraża. Widoczność da nam możliwość kontroli, dzięki niej możemy pozwolić zachować lennikowi armię, a tym samym możliwość czynnej gry.
Podatek ma wyeliminować sojusze oparte o lenno.
Jeśli pojawia się takie hołdy przyspieszą grę, Sułtan nie czekałby na zagospodarowanie ziem Zankiego tylko wysłał jego wojska na wojnę podjazdową z Prusami.
Minus finansowy nie powinien być problemem, poddaje się księstwo które zwykłe utraciło część armii, a więc ma nadwyżki finansowe.

Ciekawe.
Nawet bardzo ciekawe :)
----
Myślę, że przydałby się tez jakiś min. czas, podczas którego nie można wypowiedzieć hołdu lennego - coś jak czas potrzebny na abdykację, przy próbie zmiany świata odkrywców - by nie robić hołdów lennych "na chwilę", pomiędzy przeliczeniami gospodarczymi.