Jak nie konie, to może...

Wciąż zastanawiam się, coby tu nie namieszać w Lav., by umożliwić zawodowej [doświadczonej, pełnej weteranów i sławnych] armii zdobycie większej przewagi nad "tysięcznymi hordami" zielonych golasów ;)

Myślałem i pisałem o szkoleniu koni bojowych, który to pomysł twórczo rozwinął Luty
http://www.laventhar.org/forum/watek/(...)152.html
Nooo... ale dyskusja o koniach bojowych skończyła się [jak zwykle u Nas na forum] celnym stwierdzeniem

Tiaaaa... ale ponieważ mnie nie tak łatwo zniechęcić [jak wielu z Nas tu piszących :) ], proponuję Wam dziś rozważyć poniższy pomysł ;)

Ale po kolei ;)

Armia, jaka by nie była, nie funkcjonuje bez dowódców. Ba! Ale nie wystarczy mieć np. jednego Wodza Naczelnego, jednego oficera i jednego podoficera na dowolną ilość żołnierzy.

Ilość kadry dowódczej czyli oficerów i podoficerów [o ile chcemy max. wykorzystać zdolności Naszych żołnierzy] musi odpowiadać i odpowiada ilości posiadanych przez Nas żołnierzy, którymi przyszło Nam dowodzić.

I tak, od najdawniejszych czasów i bez względu na cywilizację [sic!], drużyna [dziesiątka, contubernium czy jak to tam zwał] liczyła ok. 8 do 10 ludzi [podobnie jest i dziś].

Kompania [setka, centuria czy jak to to tam zwał] liczyła ok. 80 do 100 ludzi - najczęściej 100 [podobnie jest i dziś].

Działo się tak zawsze, bo dowódcy potrafili dostrzec, iż np. "środki łączności", którymi się posługują ich podwładni oraz teren na którym przyszło im walczyć, uniemożliwiają setnikowi perfekcyjne dowodzenie 150 czy 200 żołnierzami. Ba! Bywa, że owi wodzowie dochodzili do wniosku, że nawet 100 żołnierzy to za dużo dla setnika i zmniejszali wielkość jego "kompanii" do np. 80 żołnierzy [centuria w legionie kohortalnym] lub nawet 60 żołnierzy [centuria w legionie manipularnym].

Tak czy inaczej, ważnym zawsze było, że o ile w wojnie lub podczas bitwy, powinien być jeden Wódz Naczelny, to już ilość oficerów i podoficerów, musi odpowiadać ściśle ilości szeregowych [ot, musi być taka piramidka dowodzenia], by max. wykorzystać możliwości bojowe podległych Wodzowi jednostek.

I teraz przechodzę do sedna.
My w Lav. mamy bohaterów, którzy podnoszą morale oddziałom poprzez Ld.

Iiiii... ci bohaterowie [załóżmy, że to oficerowie starsi] podnoszą morale wszystkim swym żołnierzom jednakowo. A to dziwne, bo o ile jeden bohater podnoszący morale 50 czy 100 żołnierzom, nie budzi moich zastrzeżeń, to już jeden bohater podnoszący morale dla 2000 żołnierzy jest co najmniej dziwnym.

Aleeee... by nie kombinować w Ld., proponuję wprowadzić współczynnik "Zasięg dowodzenie" [Zd - czy jakoś tak zwany], który rósłby u bohatera wraz z jego doświadczeniem zdobywanym w bitwach [podobnie jak Ld], ale do max. poziomu np. 4 Zd.

Te 4 Zd. powodowałoby, że bohater może z powodzeniem dowodzić w bitwie 200 żołnierzami. Zatem bohater z 1 Zd. mógłby max. dowodzić 50 żołnierzami.

1 Zd. dawałby 1 WS i BS dla żołnierzy dowodzonych przez bohatera.

Załóżmy teraz, mamy bohatera 1 Zd., który dowodzi 50 ludźmi, zatem jego żołnierze mają WS i BS większe o 1 od ich wyćwiczonego wyszkolenia.

Teraz bohater z 1 Zd., który ma pod swoimi rozkazami 100 żołnierzy, zwiększa ich WS i BS o 0,5.

Co to nam daje?
Anooo... ilość bohaterów w świecie jest ograniczona, zatem lepiej mieć 500 żołnierzy doborowych, dowodzonych przez kilku Sławnych bohaterów [którzy znacząco podnoszą WS i BS swoich żołnierzy], niż 2000 zielonych golasów, dowodzonych przez kilku zielonych bohaterów - bo raz jest tych bohaterów za mało na 2tys. ludzi, a dwa mają oni Zd. na poziomie 0 lub 1.

Bohater o 4 Zd. podnosi o jeden WS i BS dla 200 żołnierzy.

Zatem, trzeba walczyć i szukać guza, by szkolić swych bohaterów :)

Dodatkowo, urealniamy Lav., bo jeden bohater [oficer] nie jest w stanie tak doskonale dowodzić 2tys. żołnierzy jak 1 bohater [oficer] 50 żołnierzami których zna osobiście :)

Tak sobie myślę, a co Wy na to? ;)

ps.
Naturalnie proszę o odnoszenie się do samego pomysłu, a nie przykładowo podanych współczynników ["co" "ile" i "za ile"], które dopracować w oparciu o swoje doświadczenie, "powinny" Nasze Orły - o ile wcześniej nie spuszczą pomysłu do "sedesu" :)

W Lavie możesz być na wozie bądź pod nim (bez czepiania się proszę ;) ). Jeśli jesteś na - Ty kopiesz. Jeśli pod - Ciebie kopią.

Każde zwiększenie przewagi sławy nad zielonymi to zmniejszenie szans na realną obronę "kopanego".

Piszesz o realiach. Jaką księstwo które jakąś początkową wojnę przegrało ma teraz szansę na podniesienie się i zagranie o główne trofeum?

Mało razy w historii Anglia, Francja, Niemcy, Włochy, Rosja itd. itp. dostawały lanie w jakiejś wojnie, jakimś froncie?

A kraje te trwają :)

W chwili obecnej ten co się sławy dorobi i tak ma wielką przewagę nad przeciwnikiem.

Ja w SC dostałem łomot, aaaaa... chyba z pięć razy, jak nie więcej i za każdym razem dźwigałem się z kolan, budowałem armię od nowa i znów mogłem wpływać na losy świata - przynajmniej w "moim grajdołku" :)

Aj z tymi centuriami nie obcinaj ich tak;-)
Dolicz jeszcze że w skład wczesnego legionu wchodziło ok 1200 welitów przydzielanych do cent. na 3000 legionistów; czyli +30-40% stanu osobowego ;)
No i centuria faktycznie liczyła "tylko 80" ludzi po podziale na kohorty, jeśli pominiemy niewygodny fakt, ze 1 Kohorta miała "tylko" 5 centurii i liczyła, aż 800 ludzi, czyli tak cos koło 160 ;-)
Co do pomysłu... dość ciekawy, ale boje się nieco jego wpływu na grę, czy to nadto nie namiesza;-)

1 Kohorta składała się z najlepszych żołnierzy w legionie [żołnierze awansowali sukcesywnie w miarę nabywania doświadczenia z ostatniej - szóstej - kohorty do pierwszej], a służyli 20 lat albo więcej, zatem ta Pierwsza Kohorta [która była większa niż pozostałe], bo liczyła 1100 żołnierzy wobec 480 w pozostałych, składała się tak naprawdę z samych "podoficerów" [żołnierzy, którzy mieli takie doświadczenie, że spokojnie mogli dowodzić małymi pododdziałami w innych kohortach]. Tym samym wystarczał tam jeden centurion i jego zastępca. Naturalnie też, każda drużyna miała swoich podoficerów.

Welici mieli własnych dowódców i podoficerów, podobnie jak wojska sojusznicze.

Hmm pomysł ciekawy aleee. bywa czasami, że walcząc zajadle w wielu bitwach trzeba się posiłkować tylko jednym bohaterem, bo system ich pojawiania się ma akurat coś ciekawszego do roboty, np. pojawia tychże bohaterów u jakiegoś niewalczącego siedzącego na d. księcia. efekt może być taki, że twa dobrze wyszkolona armia z jednym bohaterem dostanie łomot od np. 2 tys. żółtodziobów, z 10 gorszych bohaterów.

Ja może nie odniosę się ściśle to tego pomysłu Hejtara, ale mam kilka uwag.
- ten pomysł jest czystej wody widzeniem zawodowca żołnierza. Nie zawsze dobry nauczyciel okazuje się świetnym dyrektorem szkoły - ale tu nie chodzi o taki zarzut - tylko o skutki dla gry = 1. może to być trudne do zrozumienia dla mniej wprawnych graczy i do tego laików wojskowości.
2. trudno taki model "promieniowania" bohatera opierać na modelu legionów rzymskich, bo my gramy w średniowieczu , gdzie jeden bohater czy król porywał tłumy dziczy i promieniował na wszystkich. Zresztą nawet w Rzymie był taki jeden Spartakus który też promieniował na wielu, bez podziału na centurie, kohorty i legiony. 3. Larkana trafił celnie - raz jesteś na wozie , raz pod wozem i nie ma tu co zasłaniać się dobrym fartem w SC - bo to był szczęśliwy traf , że sułtan Rum nie ruszył na bagienne zadupie i przyprawdzał Hrabstwu aby mieć zabezpieczone podbrzusze. To nie koniecznie musi się powtórzyć w innym świecie.
Podsumowując - uważam , że rola bohatera w Lav jest dobrze pomyślana i wyważona, jest zrozumiała powszechnie.
Zostawcie bohatera w spokoju i... kombinujcie dalej dalej Hejtar.... :)

hahahahaha...
dzięki za "motywację" buahahahahahaha...

Hejtar pomysl nie jest zly tylko po co to ZD? Wystarczy wykorzystac to LD ktore juz jest i np LD 5 wplywa na 500 wojow.

Czy na pewno jest to "policzalne" przez obecny skrypt?

Post #9
Naturalnie, też dobry pomysł z tym że, nie oddaje on do końca mojej idei.
Gdyż jak słusznie zauważył Luty, jeden wielki Wódz, może wpływać pozytywnie na morale wszystkich swoich żołnierzy, jednak jeden Wódz, choćby to był Spartakus, czy Hanibal, czy inny Aleksander Macedoński, nie "ogarnie" sam całego wojska - po prostu, nie będzie w stanie efektywnie sam dowodzić całą armią, musi mieć oficerów [dowódców chorągwi itp, setników, dziesiętników itd] którzy wprowadzą Jego zamiary w czyn.

Owszem, taka armia może walczyć pod dowództwem jednego wodza [np. Napoleona] bez oficerów i podoficerów z potężnym morale, ale jej zdolność bojowa w porównaniu z armią, która dysponuje tymi szczeblami dowodzenia jest mniej niż mizerna, by nie powiedzieć żadna.

Wielki Mistrz Zakonu, bez komturów, nie wytrzymałby i pacierza pod Grunwaldem, podobnie jak i Jagiełło ;)

Nawet Indianie mieli "dziesiętnikóW" i "setników", podobnie jak Europejczycy w "epoce plemiennej".

Dlatego wolałbym Zd., dla odróżnienie od Ld

Hejtarze, ja jestem bardzo otwarty na nowinki, ale chciałbym najpierw poznać przesłanki - dlaczego (to już napisałeś) i W JAKIEJ SKALI zmiany proponujesz.
Ja rozumiem, że masz niesmak co do tego, że aktualnie jest za mała różnica między wartością bojową oddziału doborowego wojska, w stosunku do pospolitego ruszenia. Jednak nie bardzo wiem, jak duża jest ta nieproporcjonalność, i czy większość graczy uważa, że jest źle tak jak jest teraz.

Moim zdaniem jest większy problem w zbyt dużym rozrzucie pseudolosowości w wynikach poszczególnych rund bitwy.

Specjalnie robiłem symulacje: większa armia mieszana, kontra mniejsza armia "profesjonalna". Testowałem różne ustawienia rozkazów, i na danych ustawieniach wielokrotnie tę samą bitwę.

Zrozumiałbym, gdyby zawsze wygrywała ta sama armia, ale z różnymi stratami (np. raz 15%, a innym razem np. 65%), ale wynik był zupełnie inny. Otóż w około 65% prób wygrywała większa armia (z różnymi stratami, czasem bardzo małymi - rzędu 10%), a w około 35% prób wygrywała armia mniejsza, czasem nawet ze stratami poniżej 50%.

To świadczy o bardzo dużej losowości w algorytmie bitew. Moim zdaniem ta losowość jest zbyt duża. Ciekaw jestem zdania innych graczy w tej kwestii.

Hejtar - nadal podtrzymuję, że Lav to nie ma być symulator współczesnego pola walki i sztabu dowodzenia. Powiadasz, że jeden wódz nie ogarnie całej armii - no ale przecież władca w księstwie Lav panuje nad całą armią - więc jak to możliwe - coś tu się nie zgadza....
Jak byś tak wziął na wyrywki armię Aleksandra M. i zapytał kto to jest Aleksander, to każdy by ci odpowiedział, że go widział na własne oczy i go zna i gotowy jest umierać razem z nim w boju , natomiast dziesiętników i setników Aleksandra nie koniecznie musiała znać cała armia - jestem gotów nawet twierdzić, że niektórzy z nich się nie lubili bardzo , za hazard w kości, dziwki i pieniądze = ale tu nie o to chodzi, taki system dowodzenia może być zbyt trudny w grze i jeszcze trudniejszy po porażce.

Troszke mi to przypomina pomysł z Hearts of Iron 3 ;-)
Każda jednostka, tez wymaga wykształconych oficerów, a jak nie to... wartość spada;-)

Powiem tak pomysł jest dobry i wart przetestowania, narazie na niewielka skalę, przyjmijmy, że na 50 zielonych powinien byc jeden doświadczony wojak ...
Jakby co to głosowałem za, ale z umiarem nie słąwny na 50;-)

Dodać by należało, że do tego typu pomysłu powinien być mechanizm powoływania kadry dowódczej na życzenie, a nie jako uśmiech losu, bo szybko zaczęłyby się pojawiać protesty, że pół armii nie dowodzone, a nikt się nie pojawił od pół roku. Armia Hellady liczyła swego czasu ponad 4 tys. ludzi na co dowódców było gdzieś między 5 a 10 o ile dobrze pamiętam.
Wprowadzanie zaś przepisów nie mających szans na zastosowanie byłoby trochę bez sensu...

Oooo... tutaj to już wolałbym się zdać na Naszą Ekstra Klasę, by to Ona zaproponowała tą "skalę" w oparciu o swoje doświadczenie.

Mnie chodziłoby o to, by wzmocnić znaczenie dowódców polowych, a także zachęcić dodatkowo do "agresywnej" gry czyli do prowadzenie wojen, które przynosiłyby kolejny "zysk" [wyszkolenie Zd. bohaterów] - aleeee... trzeba by zaprojektować tą "skalę" Zd., tak by nie "wylać dziecka z kąpielą" poprzez przesadzenie w zdolnościach dowódczych [w moim odczuciu, lepiej by ten bohater - jego Zd. - wpływał mniej na wojska, niż więcej].

ps.
Do Lutego ;)
Lav. moim zdaniem to gra bliska ideału w kategorii "planszówki strategiczne", więc prawie [?] każdorazowe wprowadzenie jakichś zmian dot. samej strategii gry, a mających na celu "wzmocnienie" Lav., pociąga za sobą zapewne wzrost stopnia trudności w jej opanowaniu.

Zatem "musimy" wybrać:

- zostawić wszystko jak jest, bo jest dobrze, a nawet bardzo dobrze i poprawiać co najwyżej detale związane z "klikaniem"

- dopasowywać powoli Lav. do poziomu intelektualnego neandertalczyka, bo "wszystkie dzieci są nasze" i mają prawo grać

- doprowadzać powoli Lav. do poziomu "genialnej gry"

"Tsza" coś wybrać :)

Ostatecznie mnie pasuje jak jest :)


Bo ich znały dowodzone przez nich dziesiątki i setki, które pod ich dowództwem, wykonywały rozkazy "spływające z góry".

Co hoplitę z czwartego szeregu obchodził setnik hetajrów?
Zapewne nic, lub prawie nic.
A co hetajra z ile lub ile basilike obchodził strateg z falangi?
Zapewne nic, lub prawie nic.
Wszystkich ich jednak obchodził Aleksander Macedoński.
Czy zatem Aleksander zrezygnował z dowódców i sam dowodził w walce?
Nie! Bo nie był głupcem, ale geniuszem.

Post #15, autor: mularzx

Fakt, przydałoby się coś takiego.
Ale myślę, że wtedy trzeba by zwiększyć koszty żołdu dla bohaterów - bohater nie powinien "zarabiać" tyle samo co zielony z "508. regimentu golasów"

[16]

a) raczej unikał bym "wszystko", "zawsze", "nigdy" jeśli chodzi o zmiany w Lav - one zachodzą Hejtar i tak jak pisał niedawno wiliam, nie raz i nie dwa był wstrząsany świętym oburzeniem a jednak z perspektywy czasu przyznawał w 99,9% rację koncepcji Boro.

b) z tym pochodem neandertalów to bym nie przesadzał - nie ma się co martwić na zapas, że nasze dzieci będą dużo głupsze od nas = tak "nasze dzieci" mają prawo grać w tą grę, rozumieć ją i wygrywać nawet z "zawodowcami".

c) to zadanie głównie dla Bora - cholera wie co on uważa za ideał, twój pomysł może go oddalać od tego punktu.

d) jak jest mus, to faktycznie tsza

e) mnie też, chociaż przeżyłem już w Lav kilka zaskakujących zwrotów akcji :)


--- właśnie, ci setnicy i dziesiętnicy razem z podwładnymi byli gotowi umierać za Aleksandra ale nie koniecznie za szemranych kumpli od gry w kości, to był geniusz Aleksandra i promieniował na wszystkich, tak jak nasz bohater w Lav.

Dokładnie, dlatego postuluje oddzielenie Ld. [czyli geniusz Aleksandra, który promieniował] od Zd.

Powtórzę, geniusz typu Aleksander podnosił niewątpliwie morale w całej armii na "szczyty", ale ten geniusz i to morale, bez szczebli dowodzenia, zdałoby się na nic.

Zresztą, są opracowania dotyczące największych bitew jakie rozegrał Aleksander.
Z tych opracowań jasno wynika, że miał u siebie wielu zdolnych dowódców polowych.

Noooo... chyba, że miał GPS, Motorole, lornetki, busole, telefony i potrafił wydawać w kilku językach do kilku tysięcy ludzi, różne polecenie w tym samym czasie, a oni go rozumieli ;)

np.
Bitwa pod Gaugamelą z Dariuszem.
Tej bitwy nie tylko Aleksander, ale nawet sam Bóg nie rozegrałby w ten sposób, gdyby nie pomagały Mu Archanioły jako dowódcy polowi - nie ma siły.

Z militarnego punktu widzenia Hejtar ma rację. Gdyby nie fantastyczna armia, i niższa kadra dowódcza, którą notabene stworzył Aleksandrowi Filip, to jego podboje zakończyłyby się hmmm np. pod zbuntowanymi Tebami, albo w innym podobnym miejscu.

Hejtar - ale opierajmy się na faktach. W Lav władca księstwa w sposób doskonały wydaje rozkazy które są realizowane bez szemrania przez poddanych. Po co tu jeszcze jakiś Zd - kiedy wszystko działa bez zarzutu. Sedno twojej propozycji to dodanie jeszcze jednego czynnika modyfikującego siłę i organizację armii. Ja już na wstępie naszych rozważań zaznaczyłem, że nie wypowiadam się czy to dobrze czy źle, Na pewno nie jest to konieczne aby gra poprawnie działała. Na pewno zmieniło by to bardzo dużo w kwestii budowania armii i prowadzenia wojny. Trochę przeraża mnie wizja, że nieszczęśliwie tracę jakiś dobry oddział z którego mógł bym powoływać przyszłych dowódców i to wpływa na całą masę spraw wojskowych w moim księstwie i na moje szanse tu i teraz.