Opłaty za osady

Panowie historyczne jak juz chcecie to w Polsce za Mieszka czy Chrobrego nie bylo miast. Wogule w tym okresie w europie bylo tylko 1 miasto Rzym. Bo Miasto od Wioski roznie prawo. Nawet najwiesza wiocha przy ktorej byl zamek do ktorej kupcy przybywali itp. Nawet w ktorej ksieze siedzial, byla wiocha puki obowiazywalo ja to same prawo co okoliczne wsie. Wiec w lavie sa same wiochy a niektore sa kozystniej polozone. I o ile lubie argumenty odnoszace sie do histori to jednak panietajmy o grywalnosci.

Z tym, że miast (na oko różnych od wsi) było mało to racja, ale z jednym miastem w Europie to trochę przeginka w 2 stronę.
barbarzyncy kiedy zajmowali jakies tereny rzymskiego prawa w calosci nie rugowali, wiec defacto przyjmowali je.
Durga sprawa to, może nie mając nawet praw miejskich, defacto maista były. Spójrzmy choćby na Włochy na Wenecję, a jesli i to, źle to kandydatem, na 2gie miasto w Europie bęzie..... Konstantynopol ;-) jak ktoś powie, ze to nie było miasto to rozbroje wszystkie regimenty:P

Akwizgran np. Też miasto się mi wydaje

Dobrze prawi.

Co do miast -Panowie- nie uprawiajmy populizmu. Nie sama liczba miast ma znaczenie ale liczba ludzi jaka w nich mieszkała. Nie chce mi sie zaglądać do knig ale strzele- na wsi sredniowiecznej mieszkało 90% ludności? jeszcze wczesne PRL zwane było "państwem rolniczo przemysłowym- czytaj na wsi mieszkała olbrzymia część społeczeństwa- w okolicach 50 % czy wiecej. Wystarczy zbadać historie pierwszej wsi z brzegu i od razu widac ze aktualnie mieszka w niej 10-30% tego co kiedyś.

Wsie w lav dobrze oddaja charakter wojny sredniowiecznej. Co poniektórym wojna sredniowieczna pewnie kojarzy z Grunwaldem, czy bitwami wojny stuletniej. Nic bardziej mylnego. Bitwy były wtedy gdy rycerstwo okoliczne dopadło najeźdźce bo był tak obciążony łupami że nie był w stanie odpowiednio szybko wrócić na swe ziemie- vide Połowce.

Unikano walnych bitew bo nikomu raczej nie paliło sie do umierania- a zauwazcie że wtedy armie były złozone z wyższych sfer. Tacy niechętnie umierają. No wiec wojna sredniowieczna to PLĄDROWANIE-vide Czarny Książe i wojna stuletnia. Plądrownaie było w lav I i niestety zostało zlikwidowanie w wyniku praktyki graczy. Szkoda. Wg mnie powinno byc ryczałtowe rabowanie talarów ze skarbca. Nawet na minus.

Taaa, oczywiście - powołuję mężczyzn do wojska, idę nimi na źródło i zakładam nową osadę - ku zdziwieniu wszystkich, ci mężczyźni zaczynają się rozmnażać!! Rozumiem że to uproszczenie, ale według mnie zbyt duże i mocno nielogiczne.

I wbrew pozorom nie wydłuży to wcale świata, bo trzeba by po prostu tak dobrać parametry aby w tym układzie armia była armią, a osadnicy osadnikami (np. poprzez ograniczenie górnego morale osadników do 3). Wtedy nie tylko rozwiązałby się problem wiosek, ale niejako przy okazji, także osadniczych hord i niezwyciężonych armii.

To może ustalmy co to znaczy nieaktywna gra. Dla mnie to sposób gry w którym przez rok władca siedzi i zajmuje sie jedynie administracja unikając konfliktów z innymi graczami. Zamiast dążyć do zajęcia wrogich ziem próbuje uzyskać przewagę zwiększając populacje w oparciu o posiadany kawałek ziemi budując wszędzie gdzie się da choćby wspomniane wioski. Grając Turkami w DS wkroczyłem na tereny Fremenii gdzie facet miał na każdym polu. Podkreślam, na każdym polu po jednej wiosce wypełnionej ludźmi. To jest w ogóle chore aby takie coś miało dawać bonusy graczowi. To na prwadwę nie służy grze bo budzi wiele rozczarowań. Poczytaj sobie watek o Prima Luce gdzie jak wyczytałem Roudge wkurzał sie o to że władcy mieli gigantyczne armie i populacje i nie zrobili nic aby zaistnieć w świecie tylko skoncentrowali się na wygodnym pomnażaniu tego co mają. I zamiast ruszyć na sąsiada to pewnie prześcigali się w pakowaniuludzi po wioskach bo co innego można robić przez rok czasu!!? I o to chodziło borowi w tej zmianie o której obecnie dyskutujemy.

Co więcej rozmawiamy o miodności i pewnym poczuciu spełnianie w grze. Generalnie jest grupa graczy - nie tylko ja jeden - która wkłada masę serca w grę, stara sie tworzyć klimat, prowadzi wojny intensywna dyplomację ucieka się do zdrad i etc. Słowem ostro wiosłuje żeby osiągnąć jak najlepszy rezultat. I co tu dużo mówić ja na przykład ostatnio jestem coraz bardziej rozczarowany finałami światów w których brałem udział. I to nie dlatego że nie wygrał bati. Naprawdę nie o to mi chodzi. Bo równie dobrze mógł wygrac mój oponent. Wtedy bym powiedział. Ok, był lepszy, trafniej przewidywał sytuację, wygrał.... bo zasłużył na to! Wkurza mnie natomiast to że nie wygrywają ludzie z którymi dany świat się kojarzy i którzy tym światom nadają koloryt. Jak to jest że przez 99% czasu zabawa toczy się pomiędzy 2-3 graczami a wygrywa 4 o którym praktycznie się nie słyszało. Popatrz jak skończył sie świat w którym grałem jako Swen. Toczyłem wojny chyba przez 3/4 trwania świata. Nie sam. Po przeciwnej stroni byli inni którzy włożyli w grę równie dużo serca co ja. A wygrała Hellada która przyszła i nakryła wszystkich czapkami. Czyli świat ma 500 dni przy czym przez 495 dni część graczy ostro się stara a jeden czy dwóch cwaniaków siedzą gdzieś i pakują ludzi gdzie popadnie, trenują armie na zerowym żołdzie do absurdalnych poziomów po czym w 495 dniu wreszcie wychodzą z krzaków i kończą świat. Bez wykonania choćby jednego manewru czy jakiegokolwiek genialnego ruchu? Czy naprawdę uważasz że takie zakończenia ciekawie się czyta dla kogoś z boku? Czy to sprzyja grze? Czy to sprawi że ktoś kto pojawi się na forum jako pierwszy raz w życiu postanowi zagrać w tą grę czytając opisy heroicznych bojów? Znajdzie takie w ogóle w historii połowy z tutejszych hegemonów?

Popatrzcie co napisał Roudge w poście nr 3 z PL:

"Może się niektórzy domyśli , że to ja grałem Polanami (ech ten ciąg do pisania kronik - zdradza mnie to chyba).Dziękuję wszystkim za grę , znów w tym świecie nawalczyłem się jak głupi i znów na darmo."

I tego mi żal. Że człowiek który się najwięcej naspina w danym świecie kończy go taka ironią. Pamiętajcie że nie ma przymusu gry w laventhara. To musi być zabawa która daje satysfakcje tym którzy na to najbardziej zasłużą. Ja mam wątpliwości czy jest tak teraz. Z tego co widzę liczy się cwaniactwo stania zboku i umiejętność jak najdłuższego utrzymywania się poza zainteresowaniem innych. A jak już słyszę że:



To naprawdę wszytskiego mi się odechciewa. Wybacz, ale jeśli aktywna i hiperaktywna gra to powód do wstydu oraz powód do robienia komuś zarzutów to ja naprawdę zaczynam się zastanawiać nad sensem gry jako takiej.

---

Wracając do tego co pisał Jedi? W sumie mądrą myśl zarzucił. Nie ma czegoś takiego jak łupy po wojnie. Po co do cholery ludzie wybierali się na wojnę w dawnych czasach? Bo im się nudziło? Bo życie im zbrzydło? A może dlatego że sąsiad miał lepsze pastwiska, żyźniejszą ziemię i bogactwa które mogli mu zabrać? Sęk w tym że obecnie wojują jedynie fani tego sportu w lavie i ci którzy przez tych nielicznych graczy zostali akurat najechani no i niestety nie mogli juz sie zadekować na grube miesiące;/. I dopóki wojna jako taka nie będzie bardziej zyskowna od pozostawania w domu dopóty żadne podatki, i inne obostrzenia nie zawloką niektórych graczy na pole bitwy. Dlatego rozumiem jaki cel przyświecał Borowi kiedy zdecydował się opodatkować osady. Ale to nic nie da. Bo jak by się okazało że można zamiast marnować czas na sadzenie ludzi wszędzie gdzie się da osiągnąc ten cel w inny, niekoniecznie militarny sposób to problem wiosek sam by się rozwiązał. Dlatego pisałem o handlu i łodziach.

Bardzo symptomatyczne co napisał Malcolm:


Typowe tulipaniarskie myślenie. Nie dało by się juz zadekować i patrzeć z daleka jak inni się zabijają budując tym samym swoja potęgę - to tak to nie.. heh;P.

Moje myślenie jest natomiast takie. Zajme sobie 3 i niech się tulipany z daleka gapia.... a jak tez chcą mieć to niech się ruszą.

Ja na przykład niezliczoną ilość razy mogłem siedzieć na tyłku i nic nie robić. Ale zwyczajnie gram z silną potrzeba podbijania i ganiania sie po mapie z włóczniami. I tylko dlatego gram jak gram a nie dlatego że przynosi to wymierne korzyści. W obecnym moim świecie mam księstwo w którym obsadzając każde pole mógłbym dobić do 50 tysięcy gdybym tak jak inni siedział na dupie i mnożył. Zamiast ostatnie 12 miesięcy poświęcać na przesuwanie tony wojów po mapie mogłem wygrać bez wystrzału osiągając połowę populacji. Czy na prawdę o to chodzi w tej grze? To mnie wkurza najbardziej. Że zaraz wyskoczy taki mularz i powie. Tak bati, dałeś ciała, mogłeś mieć 50 k ludzi, wystarczyło tylko założyć 1000 wiosek! A ty znowu jak ten pacan poszedłeś po starej utartej drodze... żal.

Ależ mi się post zrobił.... chyba dlatego że ostatnio jestem rozczarowany nawet bardziej niż zwykle;/

Tylko niepopadajmy w 2 skrajnośc, w średniowieczu, a i dziś nawet, "miasta" (czy ośrodki pełniące funkcje miejskie) były otoczone wsiami;)

Miasta były są i zawsze będą otoczone wsiami, ale miasta a nie całe państwo wypełnione tym po brzegi. W tych wiochach siedzą ci biedni chłopi i bąki zbijają, kiedy mogliby z sąsiadem powojować. Ale w Lavie z tego wojowania i tak nic by nie mieli (brak łupów) może troche broni pozbierają, dostaną 0,2 doświadczenia i to co trzeci, bo reszta zginie w bitwie pięściarskiej z innymi wieśniakami od pługa odciągniętymi.
Książe nic nie zyska, tylko ludzi wytraci i w następnym świecie będzie kisił ogóry.

Hhehh, cała dyskusja o miastach/wsiach jest lekko chybiona - z perspektywy Lav to mamy tylko osady - a nazywanie ich "miastem" czy "wsią" to tylko taki slang lav

(bo cóż to za miasta, w których większość mieszkańców to rolnicy a większość budynków to systemy irygacji?!)



Gilder: o wioskach mam podobne zdanie co Ty, chciałbym jednak zauważyć, że alternatywna metoda na pozyskanie zapasów już istnieje: nie przeludniać osad! (tyle, że obecnie ta alternatywa jest nieopłacalna, bo przeludniona osada to większa liczba podatników, którzy utrzymają większą armię).

Najpierw piszesz że jest alternatywa. A potem że sie nie opłaca. Owszem -jest, ale że sie nie opłaca -to tak jakby jej nie było. Szkoda nawet o niej wspominać. Nieprzeludnianie to zadna alternatywa-bo owszem-troche żarełka uzbierasz ale skonczy sie tym ze nakarmisz nim rozbuchaną armie sąsiada.

Poza tym zeby wszyscy trzaymali te 3 startowe osady na półgwizdka ile by miało standardowe kięstwo? 450 ludzi jako osadników? 100 w armii? I tym chciałbyś walczyć? Teraz weź mi te "liczby" i spróbuj sobie wyobrazic atak w takiej konfiguracji. gdyby w lav podzielic swiaty na te dla nowych i te dla starych pewnie by sie okazało ze nie ma mozliwości odniesienia sukcesu w wojnie agresywnej w świecie starych. Bądźmi szczerzy- nowi pierwsi odpadają w każdym swiecie i tworza pozywke dla silniejszych księstw co napędza konflikty w okolicy.

[46] I apiać od nowa to samo, ta sama serenada romantycznego gondoliera, to samo żonglowanie faktami, ta sama sofistyka i głuchota na wszystko inne niż wizja Batiego. Przerabiałem to po końcu DQ, nie tylko zresztą. Powtarzać się nie ma sensu, bo nowych argumentów po prostu nie mam. Z nowości zauważam tylko, że zacząłeś sam sobie przeczyć. Jakoś nie zarejestrowałem żeby Fremen wygrał DS, co wiec dała mu ta demoniczna budowa wioch? Mogłeś zbudować ten 1000 wioch i wesz, że nic by to nie dało. Nie mam nic przeciwko Twojej fantazji w grze, grasz jak lubisz i o to chyba chodzi, nie wiem tylko dlaczego czujesz się rozżalony, że Twój sposób jest nieskuteczny nie zauważając nawet, że jest nieskuteczny w sposób drobny.
Nie jestem pewny czy wiem skąd ten kolejny wybuch żalu i nagonka w celu wykrycia i rozstrzelania winnych. A jeśli nawet wiem to i tak zbyt słabo znam fakty by móc zabierać głos na ten temat, przynajmniej w tej chwili. Pozwolisz więc, że sie wstrzymam od komentarzy.

Piszę jak jest. Można inaczej, ale na razie osady bez wody są zbyt opłacalne. Im bardziej osady bez wody będą stawać się nieopłacalne, tym bardziej nieprzeludnianie będzie coraz bardziej opłacalne. Proste.

Osady bez wody mogą dawać małym księstwom szansę, by wystawić armię ponad miarę. Małe księstwa muszą czekać na dobrą okazję do ataku i osady bez wody mogą być pomocne, by przeczekać okres, w którym atak jest nieopłacalny. Zresztą - gdy ma się ze 3 źródła to zabawa w osady bez wody jest całkiem przyjemna ;)

Duże księstwa takiego bonusu nie potrzebują. Powinny sobie radzić bez takich osad - i tak mając więcej źródeł mają przewagę. Ponadto w dużych księstwach budowa takich osad to nie tyle kwestia decyzji księcia o tym ile ich postawić, ale najczęściej żmudna praca, by nad nimi zapanować. Jeśli jest mowa o tym, że małe osady są konieczne, ale uciążliwe, to ma się na myśli właśnie duże księstwa.

Co jednak zrobić, by osady bez wody były z jednej strony możliwą i dosyć opłacalną (w pewnych granicach) alternatywą w małych księstwach a jednocześnie uczynić je nieopłacalnymi w dużych księstwach?

Niektórzy proponują limity - np. by osad bez wody było maks. tyle ile osad ze źródłem. Takie sztuczne limity mi się nie podobają, są ponadto niepraktyczne - co miałoby się stać w wyniku takiej straty / zdobycia osady, która zaburzałaby proporcję?

Ja proponuję progresywne opłaty za osady. Czyli im więcej ich masz, tym każda kolejna coraz więcej Cię kosztuje.

Przykładowo (opłaty tygodniowe):
za 1 osadę: 1 talar
za 2 osady: 4 talary
za 3 osady: 9 talarów
za 4 osady: 16 talarów
za 5 osad: 25 talarów
za 10 osad: 100 talarów
za 20 osad: 400 talarów
za 30 osad: 900 talarów
za 40 osad: 1 600 talarów
za 50 osad: 2 500 talarów

generalnie: opłata tygodniowa = (liczba osad)^2

(ale to tylko przykład, chodzi mi o to, by za każdą kolejną osadę trzeba było płacić coraz więcej - czyli progresywna opłata)

Wtedy:
1.Księstwa mające kilka źródeł mogłoby sobie rozwijać osady bez wody, choć też z każdą kolejną coraz gorzej by to szło.
2. Księstwa z kilkunastoma / kilkudziesięcioma źródłami miałyby już tak duże opłaty, że unikałyby osad bez wody.

Hmm- powiąz to jeszcze z iloscia osad. Weź pod uwage że duze ksiestwo MUSI miec te 1-5 osad bez wody na złożach, plus1-3 w lesie(minimum) plus z 10 żywieniowych żeby ogóle myśleć o wojnie .Księstwo do 3 osad nie powinno miec żadnych limitów na osady bez wody- i tak terytoria ksiestw sa tak malutkie że sąsiedzi i teren ogranicza budowę.

Poza tym- osady bez wody to tak powszechne zjawisko że nie można ich likwidować nie dając nic w zamian. To byłby horror.

Ale Kozak dobrze kombinuje - to by miało sens...

Boję się, że walczenie z osadami bez źródeł za pomocą podatków doprowadzi tylko i wyłącznie do wydłużenia czasu trwania światów. Ilość osad się nie zmieni za to spadnie przyrost populacji gdyż trzeba będzie na te podatki zapracować.

Jak już tak działać to raczej wprowadziłbym odpłatność za osady bez źródła dopiero od chwili gdy ich liczba przekroczy liczbę osad ze źródłem.

wiliam: Twoja idea mi się nie podoba, bo uderzy głównie w księstwa małe - w sensie z małą ilością źródeł - a takim to ja chętniej przyznałbym raczej swego rodzaju ulgę podatkową ;) nie zgodzę się też, że opodatkowanie osad to tylko kwestia uzbierania na podatki - na jednorazowe opłaty można zbierać kaskę, ale pewnych stałych opłat po prostu nie opłaca się ponosić (bo są nie tylko kosztem przyrostu, ale również kosztem możliwej do wystawienia armii)

jedi: ok, masz rację, pewne osady na złożach, w lesie albo jako wieża mogą być konieczne, można zatem zastosować łagodniejszą skalę progresji np:

za 1 osadę: 1 talar
za 2 osady: 3 talary
za 3 osady: 6 talarów
za 4 osady: 10 talarów
za 5 osad: 15 talarów
za 10 osad: 55 talarów
za 20 osad: 210 talarów
za 30 osad: 465 talarów
za 40 osad: 820 talarów
za 50 osad: 1 275 talarów

generalnie: opłata tygodniowa = 0,5*(liczba osad)(liczba osad +1)

taki ciąg ma łatwą interpretację: koszt n-tej osady wynosi n :)
(np mam 29 osad, skoro chcę zbudować trzydziestą, to wiem, że potrzebuję się przygotować na dodatkowe 30 talarów tygodniowo)

obywałoby się też bez żadnych zaokrągleń i mielibyśmy w miarę płynny wzrost kosztów zamiast sztucznych limitów, czy walki z osadami bez źródeł za wszelką cenę, który dotknie też te osady, które są bardzo potrzebne i utrudni życie małym księstwom (które aż takich problemów z administrowaniem nie mają)

ale to kwestie techniczne - ważna jest zasada:

osady bez wody? OK! ale bez przesady!

Kozak chyba nie zrozumiałeś:

30 osad to nie jest kosmiczna liczba - tyle musi mieć księstwo szykujące się do finału. Co się stanie gdy wprowadzisz Twoje podatki? Proste - zamiast trzech osad "rajów podatkowych" taki książę będzie miał dwa raje podatkowe a trzeci będzie musiał trzepać kasę na Twój podatek. Efekt - przyrost populacji zostanie drastycznie ograniczony więc końcówki światów wydłużą się proporcjonalnie a i tak należą do najbardziej upierdliwej części gry.

Wszystko w tym ciagu fajnie...ale no właśnie dlaczego małe księstwa mają mieć lepiej;)? Jak poradzić sobie z manewrem tworzę wioskę oddaje niezależnym (no co , nic sie nie zawali) za miesiąc przejmuje i wymieniam osadników biorąc ileś xxx amciu? jeśli już to KAŻDA utworzona osada musiałaby kosztowac, nie tylko ta we władaniu, ale co jeśli ktoś inny zdobędzie siłą? a jesli nie przekaże niezależnym a sami zdobędą...?a jeśliz agonie ich tak, żeby sami zdobyli? albo osadze niewolników, żeby sie celowo zbuntowali?
generalnie pomysł jak dla mnie nieco chybiony....

To już bym inaczej to widział, na zasadzie budynku/zawodu zarządcy osady w miastach...
Pojawia sie pytanie , a co jesli sie utraci miasto/wezmie od innego wladcy, zeby porobic wiochy? Coz... ciezko upilnowac, limit bym widzial 4 (na wypadek zdobywania wsi, osad obserwacyjnych etc)+miasto*4, bym to na zasadzie przypisania widział.

Mając 4 budynki powiedzmy poborcy podatkowego i 4 pracowników do miasta można by przypisac 4 wsie, kiedy miasto by upadało wsie byłyby przejmowane przez zdobywcę (przez jakieś czas ryzyko buntu jest małe-potem jesli sa nieobsadzone rośnie).... wioski nie dałoby sie ponadto przekazać niezależnym- mogliby ja tylko zdobyć siła, a odbicie jej byłoby mozliwe gdyby.... miał kto nia zarządzać;)

Może i to szalony pomysł, ale chyba daje mniejsze pole do cwaniackiego manewru niz podatki progresywne;-)

Po pierwsze to jak oddasz niezaleznym to budynki powoli niszczeja. Nie jestem pewien czy osady niezaleznych produkuja, jesli tak to mozna to przeciez wylaczyc, albo niech produkuja tyle zywnosci ile osadnicy jedza - o ile to rzeczywiscie jest problem. I wtedy juz tylko straty z tego beda :PP

nie besztajcie mnie, młodego, że wtrącę 3 grosze, ale gdyby tak połączyć kilka wcześniejszych pomysłów w jeden, to mogłaby wyjść całkiem ciekawa koncepcja:
1. ilość osad bez wody nie przekraczająca ilości z wodą - bezkarnie, no, może dla porządku symboliczna opłata tygodniowa 1t./szt,
2. budowanie kolejnych osad bez wody - możliwe, ale w ilości nie przekraczającej ilości posiadanych bohaterów, i obciążone progresywnymi opłatami,
3. każdy posiadany bohater, który osiągnął status sławnego wojownika - znaczna obniżka w koszcie utrzymania 1 osady.

to powinno spowodować utrudnienie wygrania świata przez samo tulipaniarstwo bez walki, (bez wprowadzania jakichś dodatkowych skomplikowanych obliczeń).