Najświeższe wątki:
Zasady gry
Średniowieczne taktyki walki
Wątek w temacie: Inne
wątek zakładam na fali zakładania nowych watków ;)
chciałbym tu zamieszczać taktyki stosowane w sredniowieczu.
tematem interesuję się od niedawna, większość moich wyobrażen opiera się na literaturze "niefachowej" . moze ktoś mógłby je zweryfikowąc?
zacznę bardzo banalnie od popliteratury: "Linia Czasu"M.Crichton
>>Na drodze prowadzacej do zamku pojawiła się grupa jeźdźców w kupieckich strojach na rycerskich rumakach. To tylko szpica, grupa zwiadowcza, około setki zbrojnych z zadaniem wywołania bałaganu i zamieszania. Główne siły nie przeprawiły się jeszcze przez rzekę[..]<<
chciałbym tu zamieszczać taktyki stosowane w sredniowieczu.
tematem interesuję się od niedawna, większość moich wyobrażen opiera się na literaturze "niefachowej" . moze ktoś mógłby je zweryfikowąc?
zacznę bardzo banalnie od popliteratury: "Linia Czasu"M.Crichton
>>Na drodze prowadzacej do zamku pojawiła się grupa jeźdźców w kupieckich strojach na rycerskich rumakach. To tylko szpica, grupa zwiadowcza, około setki zbrojnych z zadaniem wywołania bałaganu i zamieszania. Główne siły nie przeprawiły się jeszcze przez rzekę[..]<<
Hmm co w tym dziwnego? Moim zdaniem to raczj normalne, że przed głównymi siłami szły podjazdy i patrole by zasięgać informacji, pochwycić języka i ewentualnie wprowadzić zamęt i przerażenie.
Ja bym ciężkich nie posłał w szpicy:) może mnie zmyliły te rycerskie rumaki
W tym problem czasami pisarze beletryści tak namieszają pojęć ;p, że człowiek nie ma punktu zaczepienia.
Post #5, autor:
wiliam
napisany: 25. listopada 2011, piątek, 16:17
zmieniany przez autora, 25. listopada 2011, 16:17
napisany: 25. listopada 2011, piątek, 16:17
zmieniany przez autora, 25. listopada 2011, 16:17
Cytat:
Ja bym ciężkich nie posłał w szpicy:) może mnie zmyliły te rycerskie rumaki
W średniowieczu niestety (dla dowódców) wojsko miewało swoje pomysły na prowadzenie kampanii. Bez liku jest bitew teoretycznie nie do przegrania w których samowola rycerstwa zaowocowała kompletną klęską. Znam kilka opisów bitew rozpoczętych wbrew woli dowódców - pierwsza kopia ruszała sama z siebie a dalej szło jak po sznurku i nikogo nie interesowało, że książę jeszcze zażywa kąpieli :). W takiej karności prym wiedli francuscy rycerze - przynajmniej do czasu, gdy Anglicy zredukowali znacząco ich populację w czasie wojny stuletniej.
Zdaje się żeby daleko nie szukać klęska pod Nikopolis była efektem tego typu źle pojętej karności i dyscypliny.
Jeszcze bliżej zająć sie Litwinami pod Grunwaldem: odwrót kontrolowany czy "ratuj sie kto może!".
czy widzieliscie te serie na polsat play o najwiekszych bitwach z dawnych czasow pt 'Bitwy Starożytności'? Na razie ogladalem Jezuego, oblezenie Alezji i Marka Antoniusza. Przyjemnie sie oglada choc nie umywa sie do 'Detektywow na polu walki'.
[2]no niezupełnie. kiedy idzie wojsko idą oddziały rozpoznania, flanki, zabezpieczenie. łukiem oddziały dookoła miasta aby przechwycić maruderów wracających z zaopatrzeniem do miasta...tak. to normalne.
ALE -przebierańcy na rycerskich (drogich) koniach? z początku mi to nie pasowało. Ale przemyślałem sobie: oddział dywersyjny, który ma wpaść do miasta przed głównymi siłami zasiać popłoch, podpalić tu i tam, przewrócić parę wozów na wąskich uliczkach, uniemożliwić dotarcie obrońców na mury, może także opanować bramę -nie ma prawa ponieść porażki. To obniżyłoby morale nadchodzącego wojska. To musi być -kilku rycerzy i giermkowie, dobrze wyszkoleni, w szale bojowym. Czyli Spec-komando! W XIII-XIV wieku?
moje pytanie: czy tak się kiedyś naprawdę zdarzało? ja nie znam żadnego przykładu.
ALE -przebierańcy na rycerskich (drogich) koniach? z początku mi to nie pasowało. Ale przemyślałem sobie: oddział dywersyjny, który ma wpaść do miasta przed głównymi siłami zasiać popłoch, podpalić tu i tam, przewrócić parę wozów na wąskich uliczkach, uniemożliwić dotarcie obrońców na mury, może także opanować bramę -nie ma prawa ponieść porażki. To obniżyłoby morale nadchodzącego wojska. To musi być -kilku rycerzy i giermkowie, dobrze wyszkoleni, w szale bojowym. Czyli Spec-komando! W XIII-XIV wieku?
moje pytanie: czy tak się kiedyś naprawdę zdarzało? ja nie znam żadnego przykładu.
Post #10, autor:
Hejtar
napisany: 27. listopada 2011, niedziela, 23:47
zmieniany przez autora, 28. listopada 2011, 00:22
napisany: 27. listopada 2011, niedziela, 23:47
zmieniany przez autora, 28. listopada 2011, 00:22
Cytat:
Na drodze prowadzacej do zamku pojawiła się grupa jeźdźców w kupieckich strojach na rycerskich rumakach. To tylko szpica, grupa zwiadowcza, około setki zbrojnych z zadaniem wywołania bałaganu i zamieszania
Cytat:
przemyślałem sobie: oddział dywersyjny, który ma wpaść do miasta przed głównymi siłami zasiać popłoch, podpalić tu i tam, przewrócić parę wozów na wąskich uliczkach, uniemożliwić dotarcie obrońców na mury, może także opanować bramę
To się kupy nie trzyma.
Średniowiecze to okres, kiedy faktycznie strój [jego kolor, krój] był przypisany do danych grup społecznych.
Wyobraźmy sobie więc, sytuację że wysyłamy kilku swoich zabijaków, by opanować jedną z bram, którzy choćby przez "moment" mieliby uniemożliwić zamknięcie bramy, czy podniesienie mostu zwodzonego.
No dobra.
Wybieramy więc kilkunastu swoich zabijaków, przebieramy ich za kupców iiii... co? Wsadzamy ich na rumaki bojowe? Nie dajemy im wozów zaprzężonych w woły czy konie zimnokrwiste, ale pakujemy ich na bojowe rumaki, które każdy z daleka rozpozna?
A jeżeli nawet ryzykujemy, i pakujemy naszych "kupców" na te bojowe rumaki [zamiast na wozy kupiecki z wołami] to po jaką cholerę?
Po co im te bojowe rumaki [które mogły ich zdradzić podczas podchodzenia do miasta - zamku] w walce o utrzymanie bramy?
To tak, jakby do "konia trojańskiego" zapakować konie bojowe. Noooo... można, ale po co?
ps.
Cytat:
Czyli Spec-komando! W XIII-XIV wieku?
Załóżmy, że mamy armię składającą się z rycerstwa.
Noooo... to każdy z nich od "postrzyżyn" nie robi nic, tylko ćwiczy się w walce.
Daj Boże mieć komandosów w średnim wieku 30 lat, szkolonych w walce przez 23 lat każdy.
To tak, jakby wejść do klasztoru Shaolin i powiedzieć:
- szukam ochotników, których będę szkolił w walce - na prawdziwych komandosów. Są może ochotnicy gotowi wziąć udział w szkoleniu?
- Panie! Tu są sami komandosi, powiedz Pan tylko kogo i za ile mamy rozwalić.
;)
kilka uwag. mierzymy tamte czasu współczesną miara. Tak się nie da. Inne czasy inny sposób myślenia, prowadzenia walki i rycerski etos...
Jeszcze trudniej mi uwierzyć w oddział dywersyjny. Gdyby do Twego miasta zbliżała się jakaś armia, to wiedziałbyś o tym już kilka dni wcześniej. jedyna armia, która mogłaby Cię wówczas zaskoczyć to Mongołowie.
Jeszcze trudniej mi uwierzyć w oddział dywersyjny. Gdyby do Twego miasta zbliżała się jakaś armia, to wiedziałbyś o tym już kilka dni wcześniej. jedyna armia, która mogłaby Cię wówczas zaskoczyć to Mongołowie.
Cytat:
prowadzenia walki i rycerski etos...
Jak np. rycerze rabusie na Śląsku, albo i gdzie indziej? :)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Quitzow
Wiesz Hejtar to tak jak dzisiaj. mamy etos żołnierza, którego powołano by chronić społeczeństwo co nie oznacza, że wszyscy żołnierze są tacy. Choćby ostatnio przyszło nam słuchać o najemnikach z Czadu z radością mordujących poddanych swego mocodawcy.
Post #14, autor:
Hejtar
napisany: 29. listopada 2011, wtorek, 10:17
zmieniany przez autora, 29. listopada 2011, 10:43
napisany: 29. listopada 2011, wtorek, 10:17
zmieniany przez autora, 29. listopada 2011, 10:43
Rozumiem :)
Ja jednak odnosiłem się do postu Kolanko
No to mamy ten "etos i sposób prowadzenia walki" opisany przez Galla Anonima.
Mamy tam ładny przykład jak sam cesarz i biskupi przestrzegali tych "bajek" o których wspomina Kolanko.
Tu też Gall ładnie opisuje "etos i sposoby prowadzenia walki" :)
Bali się wilkołaków?
Czy może oddziałów "dywersyjnych" w które Kolanko nie wierzy?
Czym różni się ten sposób walki od działań współczesnego rozpoznania i komandosów, którzy dostali zadanie szarpać przeciwnika?
Durne filmy nauczyły nas patrzeć na Naszych Przodków jak na debili, którzy nic nie umieli. A już walczyć? A uchowaj Boże - toż to "średniowieczni durnie" byli.
Dopadła nas głupota połączona z arogancją.
Mamy się "za lepszych", rozsądniejszych - ale kroniki, archeologia przeczą temu, że jesteśmy teraz tacy wyjątkowi.
Ja jednak odnosiłem się do postu Kolanko
Cytat:
mierzymy tamte czasu współczesną miara. Tak się nie da. Inne czasy inny sposób myślenia, prowadzenia walki i rycerski etos...
No to mamy ten "etos i sposób prowadzenia walki" opisany przez Galla Anonima.
Mamy tam ładny przykład jak sam cesarz i biskupi przestrzegali tych "bajek" o których wspomina Kolanko.
Cytat:
A tymczasem cesarz wziął od głogowian zakładników pod przysięgą na takich warunkach, że jeżeli w przeciągu pięciu dni mieszczanie wysławszy poselstwo zdołają doprowadzić do zawarcia pokoju lub jakiegoś układu, to po udzieleniu odpowiedzi, niezależnie od tego, czy pokój zostanie zawarty, czy odrzucony, odzyskają jednak swoich zakładników.
[...]
Na te słowa cesarz kazał budować przyrządy oblężnicze, chwytać za broń, rozstawiać legiony, otoczyć miasto wałem, sygnalistom dąć w trąby i zaczął szturm do miasta ze wszech stron przy pomocy żelaza, ognia i machin. Z drugiej strony mieszczanie sami rozdzielili się na [poszczególne] bramy i wieże, umacniali warownie, przygotowywali narzędzia [obronne], znosili kamienie i wodę na bramy i wieże. Wtedy cesarz sądząc, że litość nad synami i krewniakami zmiękczy serca mieszczan, polecił co znaczniejszych pochodzeniem spośród zakładników z miasta oraz syna komesa [grodowego] przywiązać do machin oblężniczych, w przekonaniu, że tak bez krwi rozlewu otworzy sobie bramy miasta.
[...]
Na te słowa cesarz kazał budować przyrządy oblężnicze, chwytać za broń, rozstawiać legiony, otoczyć miasto wałem, sygnalistom dąć w trąby i zaczął szturm do miasta ze wszech stron przy pomocy żelaza, ognia i machin. Z drugiej strony mieszczanie sami rozdzielili się na [poszczególne] bramy i wieże, umacniali warownie, przygotowywali narzędzia [obronne], znosili kamienie i wodę na bramy i wieże. Wtedy cesarz sądząc, że litość nad synami i krewniakami zmiękczy serca mieszczan, polecił co znaczniejszych pochodzeniem spośród zakładników z miasta oraz syna komesa [grodowego] przywiązać do machin oblężniczych, w przekonaniu, że tak bez krwi rozlewu otworzy sobie bramy miasta.
Tu też Gall ładnie opisuje "etos i sposoby prowadzenia walki" :)
Cytat:
W ten sposób tak liczne i sprawne wojsko wprawił w taki strach, że nawet Czechów, urodzonych łupieżców, zmusił, by jedli własne zapasy albo [całkiem] pościli. Nikt bowiem nie śmiał wychylić się z obozu, żaden giermek nie poważył się trawy zbierać, nikt nie wychodził nawet za swą potrzebą poza rozstawioną linię straży. Obawiano się Bolesława w dzień i w nocy, ciągle mając go w pamięci, nazywano go "Bolesławem, który nie śpi". Gdy się ukazał jakiś gaik lub zarośla, wołano: "Strzeż się, tam się kryje!" Nie było miejsca, gdzie by nie domyślano się Bolesława. W ten sposób nękał ich bez wytchnienia, porywając po kilku jak wilk, raz z przodu, raz z tyłu, innym razem zaś z boków nastając. Dlatego też rycerstwo cały dzień szło w pełnym rynsztunku, spodziewając się nieustannie zjawienia się Bolesława. W nocy także wszyscy spali w kolczugach, lub też stali na stanowiskach, inni odbywali straże, albo przez całą noc obchodzili obóz dookoła
Bali się wilkołaków?
Czy może oddziałów "dywersyjnych" w które Kolanko nie wierzy?
Cytat:
Jeszcze trudniej mi uwierzyć w oddział dywersyjny.
Czym różni się ten sposób walki od działań współczesnego rozpoznania i komandosów, którzy dostali zadanie szarpać przeciwnika?
Cytat:
W ten sposób nękał ich bez wytchnienia, porywając po kilku jak wilk, raz z przodu, raz z tyłu, innym razem zaś z boków nastając
Durne filmy nauczyły nas patrzeć na Naszych Przodków jak na debili, którzy nic nie umieli. A już walczyć? A uchowaj Boże - toż to "średniowieczni durnie" byli.
Dopadła nas głupota połączona z arogancją.
Mamy się "za lepszych", rozsądniejszych - ale kroniki, archeologia przeczą temu, że jesteśmy teraz tacy wyjątkowi.
Hejatar ale równie dobrze mógłbyś budować historię moralności IIWŚ w oparciu o kroniki Goebbelsa. Toż to przecież dokument skrajnie propagandowy.
Cytat:
Durne filmy nauczyły nas patrzeć na Naszych Przodków jak na debili, którzy nic nie umieli. A już walczyć? A uchowaj Boże - toż to "średniowieczni durnie" byli.
Dopadła nas głupota połączona z arogancją.
Mamy się "za lepszych", rozsądniejszych - ale kroniki, archeologia przeczą temu, że jesteśmy teraz tacy wyjątkowi.
Tu masz 100% racji. Dla ówczesnych ludzi wojna była chlebem powszednim a dla wielu celem samym w sobie. W związku z tym byli mistrzami w swoim fachu. Dzisiejsi żołnierze, którzy statystycznie w ciągu swej służby biorą udział w kilku godzinach (jeśli nie minutach) wojny to pikuś przy nich.
Dopadła nas głupota połączona z arogancją.
Mamy się "za lepszych", rozsądniejszych - ale kroniki, archeologia przeczą temu, że jesteśmy teraz tacy wyjątkowi.
Cytat:
równie dobrze mógłbyś budować historię moralności IIWŚ w oparciu o kroniki Goebbelsa
To zrozumiałe :)
Ale jeżeli mamy propagandę z jednej walczącej strony i propagandę z drugiej walczącej strony, które to szukają poparcia dla swych władców, to wiemy z nich przynajmniej tyle, że "takie rzeczy" o których wspominają kroniki, były przynajmniej do pomyślenia dla ówczesnych.
Propaganda jako rodzaj perswazji musi się przynajmniej opierać o "rzeczywistość" [być do pomyślenia].
Skoro Gall lub inny kronikarz, opisywali zdrady, wiarołomstwo władców lub rycerstwa, to takie rzeczy musiały występować [gdziekolwiek] w ówczesnych czasach :)
Cytat:
Skoro Gall lub inny kronikarz, opisywali zdrady, wiarołomstwo władców lub rycerstwa, to takie rzeczy musiały występować [gdziekolwiek] w ówczesnych czasach :)
Pewnie, że występowały. Ja tam mam hopla na punkcie krucjat. Co tam się działo!!! Chrześcijanie z muzułmanami w spółce spiskowali przeciw innym chrześcijanom, uchodzący za wzory cnót rycerze gwałcili, rabowali i plądrowali. Ilu rycerzy przed bitwa jechało na mszę po której radośnie wydawali pachołkom przeklętą broń - kuszę - mnóstwo! Nie zmienia to jednak faktu, że takie zachowania były wyjątkiem od reguły a nie regułą. Dla ogółu to co zwiemy etosem rycerskim było wzorcem do naśladowania i niedościgłym ideałem. Ci którzy, go przestrzegali byli wynoszeni na piedestały, Ci zaś których przyłapano na jego łamaniu byli piętnowani.
Post #18, autor:
Hejtar
napisany: 29. listopada 2011, wtorek, 11:16
zmieniany przez autora, 29. listopada 2011, 11:17
napisany: 29. listopada 2011, wtorek, 11:16
zmieniany przez autora, 29. listopada 2011, 11:17
Post #17
Rozumiem :)
Czy zatem na post Kolanko:
Post #11, autor: Kolank0
Przy założeniu, że nie zgadzam się z nim, mogę odpowiedzieć tak?
odnośnie "oddziałów dywersyjnych"
odnośnie "etosu"
Rozumiem :)
Czy zatem na post Kolanko:
Post #11, autor: Kolank0
Cytat:
kilka uwag. mierzymy tamte czasu współczesną miara. Tak się nie da. Inne czasy inny sposób myślenia, prowadzenia walki i rycerski etos...
Jeszcze trudniej mi uwierzyć w oddział dywersyjny. Gdyby do Twego miasta zbliżała się jakaś armia, to wiedziałbyś o tym już kilka dni wcześniej. jedyna armia, która mogłaby Cię wówczas zaskoczyć to Mongołowie.
Jeszcze trudniej mi uwierzyć w oddział dywersyjny. Gdyby do Twego miasta zbliżała się jakaś armia, to wiedziałbyś o tym już kilka dni wcześniej. jedyna armia, która mogłaby Cię wówczas zaskoczyć to Mongołowie.
Przy założeniu, że nie zgadzam się z nim, mogę odpowiedzieć tak?
odnośnie "oddziałów dywersyjnych"
Cytat:
Dla ówczesnych ludzi wojna była chlebem powszednim a dla wielu celem samym w sobie. W związku z tym byli mistrzami w swoim fachu. Dzisiejsi żołnierze, którzy statystycznie w ciągu swej służby biorą udział w kilku godzinach (jeśli nie minutach) wojny to pikuś przy nich.
odnośnie "etosu"
Cytat:
Ja tam mam hopla na punkcie krucjat. Co tam się działo!!! Chrześcijanie z muzułmanami w spółce spiskowali przeciw innym chrześcijanom, uchodzący za wzory cnót rycerze gwałcili, rabowali i plądrowali.
:)
#17 Wiliam
No co ty?!
Rycerze rabowali, plądrowali i strzelali z kuszy (lub ich ludzi) raczej z reguły a nie wyjątkowo. Przecież z łupów i okupów żyli.
Co do gwałtów to zacytuję (z pamięci) Bocheńskiego:
"Istnieje przekonanie, że na wojnie żołnierze rabują i gwałcą. Co do rabunków nie mam zdania, co do gwałtów, to same chętnie dają".
Cytat:
(...)rycerze gwałcili, rabowali i plądrowali. Ilu rycerzy przed bitwa jechało na mszę po której radośnie wydawali pachołkom przeklętą broń - kuszę - mnóstwo! Nie zmienia to jednak faktu, że takie zachowania były wyjątkiem od reguły a nie regułą.
No co ty?!
Rycerze rabowali, plądrowali i strzelali z kuszy (lub ich ludzi) raczej z reguły a nie wyjątkowo. Przecież z łupów i okupów żyli.
Co do gwałtów to zacytuję (z pamięci) Bocheńskiego:
"Istnieje przekonanie, że na wojnie żołnierze rabują i gwałcą. Co do rabunków nie mam zdania, co do gwałtów, to same chętnie dają".
Nie wiem bo ja też się z nim nie zgadzam w tym fragmencie :). Służę przykładami w których miasto dowiedziało się, że idzie na nie armia dopiero, gdy armia ta już jadła na ratuszu tego miasta obściskując przy tym żony rajców.
Z Tobą zaś nie zgadzam się we fragmencie w którym negujesz różnice w percepcji świata miedzy dzisiejszymi ludźmi a średniowiecznymi (etos).
Z Tobą zaś nie zgadzam się we fragmencie w którym negujesz różnice w percepcji świata miedzy dzisiejszymi ludźmi a średniowiecznymi (etos).
Dodawać posty mogą tylko zarejestrowani użytkownicy, po zalogowaniu.
