Trening - dalsze ograniczenie (21 sierpnia)

Tak ale to rycerz bił się z rycerzem a nie chłop z rycerzem.

Średniowiecze to czas elitarnych oddziałów i wielkich bitew polowych a nie oblężeń. Oblężenia to schyłek średniowiecza a nie rok tysięczny. Tyle, że to akurat nie ma kompletnie nic wspólnego z mechaniką więc możemy sobie o tym podyskutować w innym dziale - już któryś raz piszesz tą półprawdę.

Mnie nie interesuje aspekt zmian w kontekście realiów średniowiecza a ich wpływ na grywalność i tu pojawia się pytanie o to czy faktycznie grze dobrze zrobi promowanie ilości nad jakością. Sprawa jest prosta by wygrać nawet z dużo liczniejszym wrogiem trzeba mieć przewagę w WS na poziomie 2. Teraz będzie to praktycznie nie wykonalne więc by walczyć będą potrzebne masy. Masy może wystawić i wyżywić szybko i łatwo tylko jeden pakiet. I to jest to co mi się w tej zmianie średnio podoba ale jak zaznaczyłem na początku nie jestem pewny czy dobrze to sobie koncypuje.

No i wychodzi na to, co wszyscy wiedzą od dawna, czyli, że są różne style gry. Przyznam się, że ja do tej pory (poza ID) nie trenowałem oddziałów na WS POZA poziom doświadczenia, który mieli żołnierze, bo po prostu ci żołnierze nie mieli na to czasu. I bitwy wygrywałem.
Faktem jest, że niezależni będą mieli trochę większe znaczenie. Faktem jest również, że broń będzie miała większe znaczenie. Czy to źle? Nie sądzę. Nowe mapy są, z tego co widzę, tak projektowane, że do niezależnych mają dostęp wszyscy, więc w tym nie widzę problemu. A zwiększenie znaczenia broni chyba nikogo nie powinno martwić, zwłaszcza górnika.
Poza tym, można przecież bez końca trenować T i S, więc naprawdę nie rozumiem krytyki.

Czarny i Mularz - nie dostrzegacie w tych zmianach, że to jest promowanie "klikactwa"?

Greghor, nie bardzo. Ja to widzę w ten sposób: nie można oddziału więcej natrenować, więc trzeba go gdzieś ruszyć... Może to prostackie myślenie, ale po prostu tak myślę :)
Mówisz o zagrożeniu rolnikiem i masz swoje racje. Zresztą, od dawna wiadomo że rolnik to najlepszy pakiet- może się umówmy, że biorą go tylko młodzi? :)
Niemniej, powtarzam- moje doświadczenie jest takie, że moje wojska nie były trenowane ponad swoje doświadczenie, a i tak radziły sobie z rolnikami (przeważnie gram konnym), dlatego ja po prostu nie widzę niebezpieczeństwa.

A może warto byłoby wrócić do dyskusji o tym, aby trening sam z siebie nie zwiększał umiejętności, tylko % statystyk broni, jaki jest używany? Wtedy wojak od chłopa różniłby się tym, że potrafiłby machać mieczem i różnica byłaby znaczna.

Zmiana dobra. Trening na +2 to bylo za duzo, z takim wojskiem nie mieli juz szans osadnicy.
Przy +1 trening nadal jest oplacalny, akademie nadal postawie. Bo to spora roznica miec te +1 a nie miec. Elita zyska na znaczeniu, a nie straci. Tylko ze teraz nie dostaniemy jej, nie wychodujemy teraz bedzie wylaniala sie z wojow ktorzy przeżyja ze 2 kampanie. Panowie spojrzcie szerzej swiaty nie trawaja 5 miesiecy. Ta masa ktora ma krolowac wedlug Was, bedzie miala panowanie krotkie. Tak jak i teraz ma. Po roku gdy na swiecie coraz wiecej weteranow i slawnych wojownikow bedzie, to szybko zrzuca oni korone masie chlopstwa. Masa mozna blysnac na poczatku. Wygrywac beda Ci ktorzy szanowac beda wojsko. Glupie walne bitwy i krwawe szturmy beda odbiaraly szanse na swyciestwo. Na tak prowadzony podbuj bedzie tylko zacieral rece 'ten trzeci'.

ehhhh...
Ja rozumiem, że są różne sposoby gry, a co za tym idzie, takie zmiany jak powyższe jednym będą się podobały [jak np mnie], a innym się nie będą podobały - to rozumie się samo przez się i wynika z różnic podejścia do walki [strategii itp.]

Alee... na Boga!
Twierdzenie, które można sprowadzić do poniższego zapisu

A w dodatku twierdzenie, że

Tooo.... jakiś absurd! To kompletne nieporozumienie i niezrozumienie, czym jest wojna i jak się ją prowadzi.
Ba! To nie tylko absurd strategiczny, ale i "ukryte - zakamuflowane" twierdzenie, że wszyscy najwięksi wodzowie znanego nam świata, byli debilami, co tylko po mapach umieli klikać!

Weterani są bowiem po to, by walczyć cały czas na pierwszej linii.
Naturalnie, nie muszą oni brać udziału w każdej byle potyczce z byle hołotą, ale mają być cały czas w okolicy terenu walk! Mają być cały czas gotowi do użycia w rejonie potencjalnego zagrożenia, a nie gdzieś na jakichś głębokich tyłach w jakichś durnych akademiach.

A jak się weterani wykruszają w walkach, to ich regimenty należy na bieżąco uzupełniać doświadczonym wojskiem w takim stosunku, by dany oddział cały czas pozostawał oddziałem weteranów.

Wojnę zawsze zaczynają zawodowcy, choć skończyć ja mogą dopiero rezerwy [jak zawodowcy wcześniej wyginą]. Ale nie odwrotnie!

Reasumując, jeżeli ktoś twierdzi, że odsyłanie weteranów na głębokie tyły jest przejawem myślenia długofalowego i strategicznego, to ja twierdzę, że jest on głupi, a w najlepszym wypadku stosuje myślenie "życzeniowe", zakładające że wojna zacznie się wtedy, gdy jemu to będzie wygodne! Taki ktoś jak domniemywam, o strategii wie tyle co ja o podatkach lub medycynie.

Dlatego też uważam, że powyższa zmiana, uchroni co najwyżej domorosłych strategów od wykonywania durnych rotacji i odsyłania weteranów na głębokie tyły.

Do innych argumentów wysuniętych w dyskusji się nie będę odnosił, bo tak jak napisałem na początku - w zależności od tego jak kto gra, taka zmiana jest mu na rękę lub nie i na poparcie swojej tezy znajdzie wiele słusznych argumentów, które naturalnie przemawiają za jego sposobem gry.

Ps.
Jak wam te akademie są tak potrzebne, to stawiajcie je w miastach granicznych [frontowych], a jak macie za mało tych frontowych miast, to budujcie se akademie w wioskach przy tych miastach. Ale na Boga! Nie odsyłajcie weteranów na głębokie tyły.

no Hejtar toś chłopie uderzył w sam splot słoneczny z tym piętnowaniem rotacji na froncie. To dotychczas był gwuść programu, teatru i sceny militarnej /vide - rozgrywka we Florencji - kiedy to Dziadoszyce ROZBIERAŁY akademie a ich najlepsze wojo maszerowało od ściany do ściany, a armia Republiki szła do akademii aby pod pompować WS o jakieś ułamki i w efekcie spóźniła się na koniec świata/ = jak zwykle jest tak, że najpierw na forum jest bicie piany jaki to wypaczony jest system i trzeba zmian natychmiast , potem Boro zmiękczony żalami myśli, myśli i robi korektę i..... dopiero jest jatka na forum i rzucanie kartami w trakcie gry.
Akademie oczywiście będą potrzebne, choć by po to aby przypakować WS i BS garnizonowi który strzeże kluczowej twierdzy, serca przemysłu --- ale nie po to aby gnać 100 sławnych do szkoły przez pół świata aby ich podpompować o 0,7.

No cóż, trudno się nie zgodzić z tym twierdzeniem.

ba pompować o 0,7 się nie opłaca trzeba rotacje tak zrobić by pod pompować o 3-4 punkciki:D

A ja, z czystej przekory, nie zgodzę się w jednym punkcie z Hejtarem.

N a j c z ę ś c i e j tak jest, ale znamienny kontrprzykład:
Otóż republika rzymska miała armię obywatelską, wywodzącą sie głównie z chłopów oderwanych od radła. Byli więc zieloni jak łąki w Lacjum. I w toku kampanii stawali się coraz twardsi. najlepszy przykład to wojny z Kartaginą. Dodam, że profesjonalny korpus oficerski (zawodowi centurioni) pojawił się później.
Dlatego m.in. Rzymianie na początku przegrywali, żeby potem przykryć wroga czapkami (to też przypadek wojny z Pyrrosem). W końcu te legiony, które przeżyły zdobywały doświadczenie. (moją argumentację osłabia trochę istnienie triarich).
Poniosło mnie, jescze jeden przykład - wojna w obronie konstytucji 3 Maja - upraszczjąc 0 zawodowców. Pod koniec byli dużo twardsi. Można było powalczyć, ale, jak zwykle w takiej sytuacji, Stanisław August nawalił.
[Więc jeśli ktoś wyrusza z masami chłopstwa, to odwagi! Orły legionowe patrzą na Was!]

A w sprawie gry - to się nie wypowiadam, bo jeszcze niewiele wiem. Powiem tylko na marginesie, że częste zmiany podczas trwania światów (bo inaczej się nie da) mogą sprzyjać nowym graczom, bo nie są obciążeni starymi nawykami. I oczywiście tym spośród starszyzny, którzy umieją dostosować strategię. Jeśli ktoś miał tylko jedną, no to go rzeczywiście skrzywdzi...

Eryk ma dużo racji - starzy wyrobili sobie system i są w tym dobrzy. Ja się nie wypowiadam, ale sorry - zdanie Heitara jako jedynego zawodowcy w Lav cenie sobie chyba najwyżej - mimo, że wiem iż Grghor jest doskonałym wojownikiem;-)

Jako, że już się odezwałem to trochę się obronię, bo czuję, że część dyskusji piętnuje moją strategię o kadencyjności na froncie. Nie odsyłałem nigdy oddziałów na tyły, korzystałem raczej ze zdobycznych akademii, lub budowałem je w miastach zdobytych, gdy był na to czas i odpowiednia ilość mieszczan by je szybko wybudować. W ten sposób moje wojsko "elitarne" mogło sobie odpocząć i uzupełnić statystyki, a rekrut zdobywał sobie doświadczenie goniąc niedobitki lub niezależnych w okolicy. Jeśli chodzi o mój poziom Morale Gracza - faktycznie nie jest najlepszy, bo średnio do mnie przemawiają zmiany reguł w trakcie gry. Co innego gdy bierzemy nową talię kart.
PS. Dzięki Czarny za wyróżnienie :)

Hehe muszę przyzanać, że odpoczywanie oddziałów i ich trenowanie to nie zaś jakaś odrealniona polityka. Taktyka "kieratu" była zastosowana pod Verdun - nawet Heitar musi się zgodzić - dzięki temu wiekszość armii francuskiej z IWW znała realia walk o twierdzę.

ohhh...
No naturalnie - przecież pisałem o tym ;)
Jeżeli weterani są w twierdzy lub osadzie granicznej [frontowej] lub w najbliższej okolicy granicy, to oczywiście, że mogą, a nawet powinni korzystać z akademii, jeżeli taka jest w okolicy :)

Jeżeli jej natomiast nie ma w okolicy, a jest nam potrzebne przeszkolenie weteranów w akademii, to...
Należy taką akademię zbudować na miejscu, a nie wysyłać weteranów na dalekie tyły.

Generalnie, chodzi o to, że weterani powinni być cały czas w okolicach potencjalnie zagrożonego terenu, a o ich "komfort" powinny zadbać "służby logistyczne" [organizacja szkolenia - budowa akademii - w akademiach, dowożenie np nowego opancerzenia, dostarczanie jedzenia itp.].

Ba! Weterani nie powinni też biegać po okolicy za jakimiś łajzami, bo po pierwsze żadnego doświadczenia na nich nie zdobędą, po drugie zmarnują czas potrzebny na szkolenie, a po trzecie [co nie daj Boże] jeszcze jakiś z nich zginie w walce z "Indianami".

O weteranów trzeba dbać i ochraniać ich przez lekkie wojska, aż do czasu, gdy przyjdzie się im zmierzyć z rzeczywistym zagrożeniem dla księstwa lub poprowadzić natarcie na wroga :)

To było w Rufusie. Mularz, Tommy i jeszcze jeden weselnik zmawiali się na złego wikinga, który siał spustoszenie na zachodzie. Te namawianie i zbieranie wojsk trwało całe tygodnie.W końcu się zebrali i ruszyli- a trzeba wiedzieć, że były to czasy, w których można było łączyć oddziały różnych księstw w jedną kupę. Myśleli sobie: jak będziemy we trójkę, to nie da nam rady!
No i właśnie wtedy weszła zmiana przepisów dotycząca braku możliwości łączenia oddziałów różnych narodowości. Ha! Był oczywiście pewien okres przejściowy... ale chłopaki policzyli, że nie zdążą, Wiking bowiem leżał dość daleko, a w pojedynkę to nie mają szans.
Wtedy to Morale Gracza leciało na łeb na szyję, he he...
Dodam jeszcze, że jednak jeden z nich zdecydował się pójść samotnie- więc dostał bęcki, następnie pozostała dwójka została przez Wikinga zaatakowana i również zaczęła dostawać bęcki, ale z odsieczą przyszedł im sojusz z zupełnie innego końca świata, z dalekiego wschodu, który też nie lubił wikinga.
No i potem zrujnowany Mularz otrząsnął się, odsapnął, rozglądnął dokoła i pobił po kolei: sojusznika, byłe ziemie Wikinga i sojusz ze wschodu. I wygrał. A jaki z tego morał?
Że da się wygrać, nawet, jak zmieniają się przepisy :)

Czarny... Ale tu sie zmieniły zasady na korzyść Wikinga. Nie dostrzegasz tego?

Wydaje mi się, że dostrzegam. I co z tego? Zasady zmieniły się na korzyść Wikinga, a wygrał Mularz, bo w grę wchodzi jeszcze pińcet czynników.