Wywiad, a raczej wieści o innych księstwach

Porównując stopień zaawansowania polityki w Laventharze z grami karcianymi, to mamy takiego "Piotrusia", nikt nie wie nic pewnego i każdy liczy że oszuka drugiego za pomocą prostych kłamstw.

Wolałbym aby nasza polityka nie była tak banalna. Żeby przypominała raczej brydża. Do tego są potrzebne informacje, brydżysta jest zdolny ocenić potencjał przeciwników. My nie.

Dlatego proponuję aby gracze otrzymywali regularnie informacje o przeciwnikach.

Treść informacji jest do uzgodnienia. Najpierw przedstawię mechanizm.
System co tydzień zbierałby informacje o księstwach. Porównywał i oceniał w 5 stopniowej skali.
1 bardzo mało
2 mało
3 średnio
4 dużo
5 bardzo dużo
(wiem, forma kiepska, ale chodzi mi teraz o treść)

Przedziały w skali były by dynamiczne określane. Np: ilość ludzi
Najliczniejsze księstwo ma 1000 obywateli najmniejsze 500.

od maksymalnej ilości odejmujemy najmniejsza i dzielimy na 5 aby określić przedział. W naszym przypadku to 100.
Tak więc księstwo o liczebności od 500 do 600 to bardzo małe księstwo. A takie o liczebności pomiędzy 700 a 800 to średnie.

Aby informacje nie były tak oczywiste system po określeniu przedziału wyprowadza możliwy czynnik losowy.
50% wynik prawidłowy
25% pozycja o 1 w górę
25% pozycja o 1 w dół

Ostatnim etapem jest określenie kiedy ta informacja będzie ukazywała w innych księstwach.

System porównywał by odległości pomiędzy księstwami (sposób obliczania do dogadania, to najtrudniejszy chyba element) i po tylu dniach ile dzieli księstwa trafiała by ona przed oblicze władcy.

Otrzymalibyśmy byśmy informacje tylko o księstwach z którymi mamy kontakt.

Na koniec informacje jakie dostawalibyśmy to tylko propozycje.

Ilość poddanych
Ilość wojska
Ilość talarów
Dochód

produkcja - łączna ilość wszystkich pozyskiwanych towarów

Ilość produkowanej broni

ilość uzbrojonego wojska, każda ubrana sztuka była by liczona.

Jakość uzbrojenia - czyli ilość broni ubranej w stosunku do ilości wojska.

ilość doświadczonego wojska każdy doświadczony to jeden punt weteran 2, sławny 3

Jakość doświadczenia: ilość doświadczonego wojska do ogólnej ilości wojska w księstwie.

To b. ciekawe. Jestem za.

Według mnie wprowadzenie czegoś takiego zepsuło by grę.

Można pisać listy, można kontaktować się z innymi sąsiadami księstwa które nas ciekawi. Można wysyłać zwiadowców.
Nie jest tak, że nic o sąsiadach nie wiemy przecież.

Co by wprowadziła taka zmiana?
Już w pierwszych miesiącach miał byś znacznie prostsze rozeznanie w pakietach. Normalne, że górnik i leśnik za rolnikiem i jeźdźcem będą.
Kwestię "kogo" zaatakować przy pierwszej wojnie właśnie na tym byś de' facto opierał. Gdzie polityka? Gdzie zwiady?
Jeśli któryś z Twoich sąsiadów stoczy wojnę - teraz może o niej nie poinformować, może udawać silnego - może kupić sobie czas.
Przy takiej zmianie jeśli natracił ludzi a wcześniej monstrum nie był- nic, żadnego listu, żadnego rozeznania - lecisz być słabego.

Owszem - wstawiłeś czynnik losowy.
Który i owszem - dopracować by można było.
Ale jeśli na 3 razy ktoś 2 razy był by "bardzo mało" oraz raz "mało" to jak na dłoni masz to o czym wcześniej pisałem.

To mnie się podoba w tej grze- Są TYLKO ludzie, bardzo liczy się MOJE wyczucie sytuacji, MOJA analiza - a nie jak w innych grach na tacy statystyki pokazane.

Mnie pomysł Adama się podoba. Jednak moim zdaniem wystarczy by w informacjach była przybliżona informacja o populacji.

Teraz faktycznie jeśli ktoś siedzi z boku i się nie wychyla może spokojnie pomnażać populacje, dbając jedynie by informacje nie wyciekały na zewnątrz.

Może nawet zamiast informacji o populacji podawać przybliżone informacje o ilości osad. Wtedy postawienie kolejnej osady poza źródłem wymagało by solidnego zastanowienia lub mogło by służyć do celowej dezinformacji.

Larkana, co to jest według Ciebie dyplomacja, że zaniknie jeśli będziemy wiedzieli o przeciwnikach więcej?

Przestaniesz pisać listy jak zobaczysz że sąsiad jest słaby? Przestaniesz knuć?

Polityka się zmieni, a nie zniknie. Wskoczy o poziom wyżej. Jak zobaczysz że jesteś słaby zaczniesz szukać protektorów. Gdy będziesz silny też zaczniesz doceniać sojuszników, wśród tych małych często, bo średnicy będą wiedzieć że rośniesz i będą chcieli temu zapobiec.

Koniec z pseudopolityką siedzenia cicho zarówno dla małych jak i wielkich.

To zmiana która sprawi że staniemy przed problemami takimi jak prawdziwi przywódcy bez względu na epokę.

Mi osobiście tez podoba sie pomysł Adama

Adam - oczywiście twój pomysł jest kiepski a nawet ABSURDALNY! Może niech Boro zrobi od razu taki czerwony przycisk i automat "losowo" porównuje twoje księstwo z każdym już poznanym i z odchyłką 8% po 3 tygodniach przesyła ci raport "kogo najbezpieczniej zaatakować i jak". To jest zwyczajne psucie gry. Tobie nie chodzi o DYPLOMACJĘ tylko o totalna inwigilację przeciwnika.
Co to niby jest ta "pseudopolityka siedzenia cicho" ???
Tobie się marzy taki przywódca jak towarzysze Dzierżyński i Lenin w jednym? Czyli towarzysz Stalin :).
No i jeszcze takie detale , jak naklepiesz 1000 włóczni i zamiast w magazynie położysz je na stercie pod miastem to będą w statystyce księstwa czy nie?

A mnie się nie podoba.

Czegoś takiego jak biuletyn informacyjny w średniowieczu nie było. Informacja, tak teraz jak i kiedyś kosztowała drogo, często stanowiła równowartość życia. W tej grze jest tek jak i wtedy. Chcesz mieć pewność, wykaż się intelektem i inwencją, jeśli tego nie masz zatrudnij wieszcza.:)

Luty co ma Lenin, Dzierżyński czy Stalin do tego? Jeszce trochę i oskarżysz Adama o zbrodnie przeciw ludzkości :P

Moim zdaniem ogólnie pomysł, żeby system podawał nieco więcej informacji niż obecnie, jest dobry, jednak to co proponuje Adam uważam, że byłoby zbyt szczegółowe i jeszcze bardziej ułatwiałoby silniejszym zadanie szybszego pokonywania słabszych.

hehe- chodziło mi o jakiś "wzorzec" totalnej inwigilacji i takiej dyplomatycznej walki o pokój na całym świecie - stąd ta wycieczka do Ojca Narodów co usta miał słodsze od malin , jak zachwalała go nasza noblistka Szymborska. No, ale przepraszam Adama, nie chciałem go porównywać - jednak, jego pomysł przekształcenia dyplomacji w urzędowe donosicielstwo nadal uważam za kiepski.

Podajcie mi przykłady przywódców z dowolnej epoki którzy nie potrafili określić w takiej 5 stopniowej skali siły armii, liczebności, dochodów, możliwości gospodarczych swoich sąsiadów?

Potrafili to ocenić, nikt nie musiał posyłać do Chrobrego listu z opisem cesarstwa, takie informacje były powszechnie z znane dzięki kupcom, posłom czy szpiegom.

To my mamy lukierkowamy bajkowy świat gdzie sąsiedzi wiedzą tylko tyle na ile sami pozwolimy.

To że będziesz wiedział że księstwo jest słabsze o niczym nie przesądza. Hochland był słabszy od Kabaxa pod każdym względem ale pokonał jego armię. Zanki i Sułtanat mieli podobna ilościowo armię, ale sułtan miał gorzej uzbrojone i mniej doświadczone wojsko, a wygrał.

Pomyśl logicznie dowiesz się że sąsiad jest najsłabszym księstwem, myślisz że będzie Ci z tym łatwiej? To inni się nie dowiedzą? Zostawią Ci tą zdobycz? A co z Twoim innym sąsiadem którego oddzielasz od tej łatwej zdobyczy. Jesteś pewien że nie spróbuje z Ci przeszkodzić?

Pseudopolityka, gram już 6 lat więc nie mówcie bzdur o wymianie informacji między książętami. Przegrani milczą o porażkach, nie chce im się chwalić na koniec albo liczą ze nikt nie zauważy, zwycięzcy nie chcą się chwalić swoimi zdobyczami, piszą o na ich sojusznika i wtedy gdy pokonany wyda łabędzi śpiew.
Nie ma racjonalnej oceny sytuacji, świat często kończy się z przypadku, bo ktoś kogoś przekonał do poparcia, albo ktoś nie zauważył że sąsiad za bardzo urósł.

Ja wiem, o co Adamowi chodzi. Dyplomacja obecnie, że tak się modnie wyrażę: jest jaka jest. A on chciałby to zmienić, czyli stworzyć parę sztucznych bodźców, które spowodowałyby jej rozwój.
Ja uważam, że trzeba zmienić graczy, a nie przepisy :)
Gracze przeważnie nie sprawdzają się w dyplomacji, z różnych powodów... w każdym razie- piszą zbyt mało lub po prostu wcale.
Na tym bazują junaki, które leją ich, trzymając palec na ustach.
Następnie ten z junaków, który miał wokół siebie więcej takich milczących owiec staje się zalążkiem na hegemona... i wtedy właśnie, gdy, wydawałoby się, powstanie dyplomacja z prawdziwego zdarzenia - ta umiera (lub prawie umiera). Dzieje się tak dlatego, że karty są już rozdane i każdy jest przyzwyczajony do swoich sympatii i antypatii, więc trzyma się ich z uporem nawet wtedy, gdy okazuje się, że jego główny przyjaciel za parę dni wygra, nic mu o tym nie mówiąc.

No i Adam chciałby to zmienić. Ja też.
Z tym, że Adam proponuje zmiany w mechanice, a ja ustanowienie światu weteranów.
Nie sądzę, by zmiany Adama poprawiły grę. Raczej ją spłycą, a najpewniej w dyplomacji nic się nie zmieni.
Mój pomysł jest lepszy. Zamawiam.

Absurdalne jest założenie że przybliżone informacje o potencjale księstwa zabiją dyplomację.

Te informacje ją wzbogacą.

Hengist - to może krótkie pytanie - po co wogóle pisać listy jak się dostanie gotowy raport o sąsiadach? Ruda żelaza? OK. wiemy już z raportu , że X to górnik - no to montujemy układ przeciw niemu, a co! Ma konie - ale pisze, że nie ma koni?! Kłamca, do piachu cwaniaczka ...itd . Pomysł Adama jest złym pomysłem. Ja nigdzie nie napisałem, że jestem zadowolony z obecnej dyplomacji , ale pomysł Adama na pewno jej nie poprawia. Tak jak napisał Czarny - może więcej jest do zrobienia po stronie samych zawodników niż systemu. Pomysł Adama to kolejny gwóźdź do trumny dla początkujących = będą jak dzieci we mgle, stary lis oszuka ich, że jest goły i wesoły i na 99,9% dostanie na tacy namiary na bezbronną ofiarę. Dla tego pisałem o totalnej inwigilacji. Aby gra była ciekawa musi być trochę tajemnic i niepewności - i nie wystarczy tu tylko "losowość" :)

Natomiast to dopytywanie się Adama czy Bolek Chrobry wiedział czy nie wiedział, czy o Bolku Chrobrym wiedzieli czy nie wiedzieli ... to wybaczcie, pierdoły są, w stosunku do realiów Lav :).

Polityka w Lav. jest moim zdaniem taka jaka jest, gdyż my nie jesteśmy prawdziwymi dyplomatami czy władcami.
Ba! O zgrozo! Nawet nasze księstwa są jedynie wirtualne :)

Dlatego też, myślimy i działamy jak gracze, a nie dyplomaci czy władcy ;)

Przykład:
Swego czasu podczas wymiany zdań po zakończeniu S.C., niejaki Azim Sujuf zarzucił Rajmundowi z Tuluzy, że ten miał wielkie szczęście, bo gdyby nie działania Kilidż Arslana to Hrabstwo Trypolisu byłoby dawno w mrokach. Podobnie "oberwało" się wtedy chyba Księstwu Galilei. Wszystko to było stawiane jako "zarzuty", że niby ble, ble, ble... :)

Hmmm... lekko mnie wtedy to zadziwiło, bo wszak praktycznie wszystkie państwa w Europie, istnieją dotąd tylko dzięki temu, że ktoś im kiedyś "odpuścił" po wygranej wojnie lub wspomógł je finansowo czy politycznie. Dlaczego zatem - myślałem - robi się z tego "zarzut" dla Hrabstwo Trypolisu czy Księstwa Galilei?

No i wreszcie sam sobie odpowiedziałem :)
W Lav. jest inaczej niż w realu, bo to jest gra i dlatego wirtualne zajęcie Francji czy Prus przez wirtualnego Kutuzowa czy Napoleona prowadzi do ich ostatecznego wymazania z mapy świata i przeniesienia w mroki dziejów - nie tak jak w realu, gdzie zwycięzca [często pod presją otoczenia] "odpuszcza" zwyciężonemu lub przywraca na jego tronie "prawowitą monarchię" [rozbiory RP to raczej wyjątek w "sztuce" niż prawidłowość] :)

A skoro tak, to nie ma co liczyć na prawdziwą dyplomację w Lav., bo i jej znaczenie jest nieporównywalnie mniejsze niż w realu i żadne ulepszenia tu nie pomogą - tak myślę ;)

Tym bardziej, że w realnym księstwie, w właściwie w jego "sztabie państwowym" są specjaliści od wszystkich potrzebnych dziedzin życia [gospodarki, polityki i dyplomacji, wojny i spraw wewnętrznych itd. itp.], a my jesteśmy sami - sami, zdani tylko na siebie, lub co najwyżej na siebie i naszego zastępcę :)

ciepło, ciepło Hejtar - ja powiem więcej - nawet po podbiciu Francji czy Belgii w realu nie zostaje się Hegemonem świata, ludzie żyją nadal, ziemia rodzi, przemysł dymi = nawet USA nie wygrały jeszcze świata w rozumieniu Lav :) = więc dyplomacja "tam" to jest coś innego niż dyplomacja w Lav = czyli , owszem myślmy o zmianach ale nie oczekujmy, że osiągniemy "tutaj" poziom realności :).

Chyba nikt nie oczekuje "realności". Gra to gra, jednak przynajmniej ja angażuje się w to co się dzieje w wirtualnym świecie.

Dodanie nowych informacji spowoduje że decyzje będą mniej przypadkowe i emocjonalne a bardziej wyrachowane.

Teraz możesz połknąć całe księstwo z mało aktywnym graczem a świat nawet nie mrugnie okiem.



Luty jeśli na późniejszym etapie gry, gdy wiesz kto jest górnikiem a kto nie i wiesz kto jaką dysponuje armią i mniej więcej jaką populacją, to przestajesz pisać listy?

Poza tym Luty nad interpretujesz to co napisał Adam. Nic nie pisał o koniach a kto jest górnikiem też nie będzie takie oczywiste.

Niee - no , jest duża różnica między rozgrywką na początku świata a na końcu. Na początku udana wojna to być albo nie być w marszu po Hega, pod koniec to już gra w otwarte karty. Ja nie rozumiem czemu niby te dodatkowe informacje miały by być takie dobre - jak powiadają starzy Rzymianie = jest ryzyko , jest zabawa = dla mnie zabawa to jest gra niepewności i wyborów w "ciemno" = uda się albo nie = dla mnie zabawa się kończy w chwili kiedy zasiadam z kalkulatorem w garści + 6 lat doświadczeń + raport o sąsiadach i mam stoczyć bój z gościem który postanowił pożeglować w pierwszym swoim świecie rycerzy. Ja mam wiedzę i doświadczenie, on szczere chęci = do tego, nie bardzo kuma jak się chodzi po skosie...
Ja rozumiem , że Adam po 6 latach nudy szuka nowej adrenaliny w tej grze = no to zdejmuję czapkę z głowy i przyznaję rację Czarnemu = extra świat dla znudzonych dziadków = tylko problem w tym, czy Boro też jara się takimi zapasami w kiślu dla wybrańców i z tego powodu zepsuje grę wszystkim pozostałym.

Ja nie wiem czy nadinterpretuję cokolwiek Hengist - powiem tylko tyle - znając Adama założę się o grubą forsę, że wydestyluje on z tych "raportów" wszystko o TOBIE, a ty będziesz niewiele wiedział o nim === nadal nie otrzymałem odpowiedzi, co z tymi włóczniami, pancerzami, łukami które zostały wyprodukowane ale nie są w magazynie osad, a leżą na stepie = liczą się do raportu o księstwie czy nie , jak się liczą to do KTÓREGO księstwa? Bo możemy otworzyć szeroko drzwi dla nowej generacji wałków - o których będą mieli pojęcie tylko nieliczni :) = zadałem pytanie "w temacie" - bo Adam skrupulatnie to wyłuszczył w swoim pomyśle, więc nie ma mowy o nadinterpretacji ;).

Luty nie wiem czemu uparcie twierdzisz, że brak tych dodatkowych informacji ułatwi grę przeciw tobie mniej doświadczonemu graczowi? Ja jestem przekonany że ułatwi a przynajmniej pozwoli po porażce która z dużym prawdopodobieństwem nastąpi na wyciągnięcie większej ilości wniosków. Dlaczego? Bo będzie mógł sobie porównać w czasie rzeczywistym dynamikę rozwoju księstwa swojego i sąsiadów (w tym twojego Luty) :)


Jak to ma się do listów?



Co do włóczni i pancerzy to Adam niech się wypowie.